Dat beloof ik

Op 4-6-2025 om 11:38 zei sjako:

Nee. Verkeerde keuze. Zefanja 3:9 9 Dan zal ik de taal van de volken veranderen in een zuivere taal, zodat ze allemaal de naam van Jehovah aanroepen en hem schouder aan schouder dienen.

Hoe kunnen ze naam van Jehovah aanroepen als ze die niet kennen?

Dat kan inderdaad niet, de tekst klopt dan ook niet.
En je vergeet het vers er voor, vers 8.

"Wacht op de dag dat ik mijn buit kom halen. Ik heb besloten de volken te verzamelen en de koninkrijken bijeen te halen en mijn toorn, mijn laaiende woede, over ze uit te storten. Door het vuur van mijn woede vergaat heel de aarde"

Sja, dan is er toch al niemand meer over om zijn naam aan te roepen he....

Conclusie: deze tekst klopt inhoudelijk voor geen meter en je moet hem vooral niet letterlijk nemen.
Dat doe jij wel en daarmee ga je de mist in.

16 uur geleden zei Figulus:

Hamas is géén verzetsgroep, maar een terroristische organisatie. Het verschil is cruciaal: een verzetsgroep strijdt tegen een bezetting volgens internationaal recht, met respect voor burgerlevens. Hamas daarentegen voert bewust aanslagen uit op burgers, ontvoert mensen, en gebruikt geweld als politiek pressiemiddel, inclusief terreur en het inzetten van burgers als menselijk schild.

Het bagatelliseren van deze feiten ondermijnt de ernst van hun daden en ontneemt de slachtoffers hun recht op gerechtigheid. Kritisch durven zijn betekent ook dat je deze harde realiteit onder ogen ziet, zonder het te vergoelijken of te verzachten.

Waarom ga je niet in op wat Paulus aanhaalt over IDF? 

2 uur geleden zei sjako:

God kon zelfs de zonde die Adam beging niet door de vingers zien omdat Hij absoluut heilig is.
Hij communiceert altijd via engelen of Zijn Geest omdat we niet eens in de buurt van God kunnen komen.
En dan zou Hij naar de mensen zelf toekomen om tussen allerlei zondige mensen te gaan leven? 
Het ligt niet in de aard van God, en ik denk zelfs dat het onmogelijk is.
We zouden het eenvoudigweg niet kunnen verdragen .
Er staat duidelijk dat geen mens God ooit heeft gezien, maar dat Jezus Hem verklaard heeft.
Jezus lijkt in alles op Zijn Vader.
Daarom stuurt Hij het Woord naar de mens.
Daarom is Jezus de Middelaar tussen God en de mens.
Als God direct naar de mens zou kunnen gaan dan was er geen Middelaar nodig. 

Dit bedoel ik dus met slechte uitleg.
Van al deze zinnen is er bijna geen enkele uit de bijbel.
Op één na, dat geen mens ooit god heeft gezien. Dat staat in Joh 1:18.
Maar daar staat dan weer tegenover dat volgens Genesis 18 god aan Abraham verscheen.
En in Genesis 3 spreekt en ziet de mens ook God.

Voor iemand die zegt uitsluitend bijbels te redeneren is dit een bedroevend slechte tekst.
Ook inhoudelijk.
Want als Jezus in alles op God lijkt, is Jezus net zo min geschikt om met mensen te communiceren als zijn vader.
Inderdaad kan God dan net zo goed direct naar de mens gaan.
En dat is dan ook wat hij in het OT doet. Bij Adam, bij Abraham, bij Moses.
Er was daar geen behoefte aan een middelaar (waarom met hoofdletter M?) en dat woord komt dan ook niet voor in het OT.

22 uur geleden zei sjako:

Begrijpend lezen is niet je sterkste kant. Er zijn een heleboel dingen die goden worden genoemd. Zeker als je de context erbij neemt. Paulus was in een omgeving waarin veel valse goden, verzonnen door mensen, waren. Hij probeert hier uit te leggen dat Christenen slechts 1 God kennen, en dat is de Vader van Jezus.

Jammer van de eerste zin, maar goed als we die kant op gaan.
Complete reacties aanhalen is niet je sterkste kant.
Je laat van mij nu weg : "Maar bedenk wel dat iemand anders ook uit al die goden zo zijn eigen god kan kiezen. 
Dat heeft met vage danwel keiharde bewijzen niets te maken."
Dat jij andere goden vals noemt is aan jou, maar heeft niets met keihard bewijs te maken. Iemand die een andere gos aanhangt, noemt jouw god dan weer vals. Dan is het 1-1 zonder keihard bewijs van welke kant dan ook.

1 uur geleden zei sjako:

Hij is ook geen ondergod. Voor mensen is Hij een god zoals toendertijd een koning of een hoge rechter ook goden waren voor mensen. Zo werd bijv Salomo ook een god genoemd.

Nou heb ik altijd dikke cijfers gehaald voor begrijpend lezen, maar dit kan niet.
Eerst geen ondergod en dan vervolgens omschrijven wat als ondergod werd gezien door mensen,.

1 uur geleden zei sjako:

10 uur geleden zei Breuk:

Het helpt ook om aan te geven wat ik niet begrijp en dan aangeeft hoe jij dat ziet. Het verwijzen naar Sjako of Hopper is wel makkelijk, maar hun argumenten worden steeds weerlegd als niet bijbels.

Door jou ja. Je weerlegd helemaal niets, integendeel. Je laat alleen zien dat je er niets van begrijpt. En daar kan je ook niks aan doen. Ik hoop alleen dat die schellen eens van je ogen af zullen vallen.

Nou krijgt Breuk ook al te horen dat hij er niets van begrijpt. Als niemand het begrijpt, zou het wel eens aan de slechte uitleg kunnen liggen.

Op 17-5-2025 om 07:19 zei Breuk:

Op 17-5-2025 om 04:56 zei Dat beloof ik:

Aanpassen naar de bevindingen, dat is hoe wetenschap werkt.

Ik ben het met je eens. Vanuit de theologie (ook weer bv Barth) worden allerlei theorieën over God die af te leiden zou zijn uit de natuur afgewezen. Juist in deze draad gaat het over de openbarende God in Israël en de geopenbaarde Messias Jezus zoals de bijbel dat in de geloofsgetuigenissen beschrijft.

Kun je uitleggen wat de relatie is met de drie eenheid? (of moeten jullie een apart topic beginnen?). 
Hoe denk jij dat de NT schrijvers getuigen over Vader, Zoon en Heilige Geest. Het gaat er niet om of je dat gelooft of onderschrijft, maar hoe denk jij dat de volgelingen van Jezus dit hebben beschreven en dus beleden?

Geen idee, maar als Sjako als moderator hier in deze draad mee komt, ga ik er vanuit dat het geen probleem is om daar dan weer op te reageren.

1 uur geleden zei sjako:

5 uur geleden zei Dannyr:

Verschil is dat oa Thomas Jezus aanbad en daarbij ook de woorden uitsprak: “mijn Heer en mijn God. “

Dit klopt ook niet. Hij sprak zowel Jezus als God aan. Het zijn allemaal vage bewijzen. Ik kom met keiharde bewijzen en die sla je in de wind. 1Kor 8:5 en 6 Want ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde — en er zijn veel ‘goden’ en veel ‘heren’ —  6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn ontstaan en voor wie wij bestaan. En er is één Heer, Jezus Christus, via wie alle dingen zijn ontstaan en via wie wij bestaan.

Hier noemt Paulus de Vader de enige ware God en hij benoemd Jezus als Heer. Een benaming die ook voor koningen gebruikt wordt. Maar door de naam Jehovah te vervangen door Heer krijg je dus verwarring

Maar er staat dus ook dat er veel goden in de hemel en op aarde zijn. Dat hij er daar eentje uit haalt en die ziet als zijn god, dat mag natuurlijk. 
Maar bedenk wel dat iemand anders ook uit al die goden zo zijn eigen god kan kiezen. 
Dat heeft met vage danwel keiharde bewijzen niets te maken.

9 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kun je aangeven waarom precies je denkt dat de big bang theorie de vuilnisbelt op kan ?

Volgens de wetenschap zou de Big Bang 13,8 miljard geleden ontstaan zijn uit een extreem heet, dicht en klein punt, een singulariteit. Nu heeft de James Webb een sterrenstelsel ontdekt dat slechts 300-400 miljoen jaar na de Big Bang zou ontstaan zijn en dat zou veel sneller zijn dan mogelijk zou zijn volgens de huidige modellen. De vuilnisbelt kan de theorie niet op, maar er kunnen wel vragen worden gesteld

Maar je schreef wel dat het de vuilnisbelt op kan. Dat was dus onterecht. Als ons beeld van iets niet klopt dan betekent dit dat wij het beeld moeten aanpassen. Niet dat we het beeld op de vuilnisbelt gooien. Aanpassen naar de bevindingen, dat is hoe wetenschap werkt.

9 uur geleden zei sjako:

Wat ook ontdekt is dat er supergrote structuren in het heelal zijn waarvan het lijkt dat er ontwerp achter zit. De wetenschap heeft hier geen antwoord op

Te wetenschap heeft ze dan ook nog maar pas ontdekt hè. Het voordeel van wetenschap is ook dat ze durft te zeggen we weten het nog niet we, onderzoeken het eerst. Dat anderen vinden dat de structuren lijken te zijn ontworpen, is iets anders. Een voetbal lijkt op een bitterbal. Dat betekent niet dat alle voetballen door Mora zijn gemaakt.

Op 15-5-2025 om 12:53 zei sjako:

Je loopt achter. Ondertussen is er de James Webb telescoop. Ze hebben sterrenstelsels ontdekt die ouder ziin dan de 'Big Bang'. Wij als JG zeggen ook niet dat alles in 6 dagen is gemaakt. Zou ook niet kunnen, want het licht van die sterrenstelsels is al miljarden jaren onderweg. Maar goed, de big bang theorie kan de vuilnisbelt op. Ook zien wetenschappers enorme structuren die ontworpen lijken te zijn. En die zijn dus ook ontworpen.

God kan je ook niet zien als een man met een lange witte baard. God is een Geest met oneindig grote energie. Wij mensen kunnen God daarom ook niet zien. We zouden direct verdampen. Hij heeft een deel van zijn energie omgezet in materie. E=MC2 Uit energie kan je dus massa maken. De James Webb pleit dus eerder voor schepping dan voor iets wat toevallig is ontstaan uit een signulariteit. 

Uit diezelfde energie waar als de schepping door ontstaan is.

Dit gaat over de Wet

Dit gebod dat ik je vandaag geef, is niet te moeilijk voor je en ligt niet buiten je bereik.  12 Het is niet in de hemel, dus je hoeft niet te zeggen: “Wie zal opstijgen naar de hemel om het voor ons te halen, zodat we het kunnen horen en ons eraan kunnen houden?”

Dit is dus overdrachtelijk bedoeld. De Wet is niet onbereikbaar. De Wet is echter niet de verlossing. Ik denk dat je daar op doelt.  Jezus gaat naar de hemel om voor ons een plaats te bereiden in Gods Koninkrijk. Dit kan zowel in de Hemel zijn als hier op aarde. Romeinen 10:6 refereert er trouwens naar :

Maar de rechtvaardigheid die voortkomt uit geloof zegt: ‘Zeg niet in je hart: “Wie zal opstijgen naar de hemel?” — namelijk om Christus naar beneden te brengen.  7 Of: “Wie zal neerdalen in de afgrond?” — namelijk om Christus uit de dood naar boven te brengen.’  8 Maar wat wordt er gezegd? ‘Het woord is dicht bij je, in je eigen mond en in je eigen hart’ — dat wil zeggen ‘het woord’ van het geloof, dat we prediken

Dan zou er moeten staan Beginner oid. 

Kun je aangeven waarom precies je denkt dat de big bang theorie de vuilnisbelt op kan ?

19 uur geleden zei Robert Frans:

Heel kort dan twee mogelijke verklaringen:

1. Het is een legendarisch, hyperbolisch verhaal om eerbied en respect voor legitieme profeten in te scherpen bij de toehoorder, die vaak de klokkenluiders van de tijd waren en daarom extra bescherming verdienden.
2. Het verhaal stamt uit een tijd waarin men geloofde dat zegeningen en vervloekingen een onmiddelijke, onomkeerbare werking hebben, zodat het verhaal als scherpe waarschuwing dient om daar heel voorzichtig mee om te gaan.

3. Het is een verhaal dat is ontstaan in de tijd dat Israël nog was opgedeeld in het koninkrijk Israel en het koninkrijk Juda. Daar was veel concurrentie over wie nu precies was geloofde. Vandaar ook de vele verhalen met aversie tegen Baal en dergelijke. Het was gebruikelijk om op anderen indruk te maken met sterke verhalen over de eigen god.

2 uur geleden zei Figulus:

Je gaat uit van een leider onder gelijken, en dat levert een fundamenteel verschil op.

Ik heb het hier over:

Citaat

Want niemand die in die tijd de koning spotte en hoonde overleefde het.

Dus: totalitaire dictatuur.
Voor mensen met zo'n moraal, tsja, dat vin ik zielig.

12 uur geleden zei Tomega:

De moraal, ondertussen, blijft nog steeds dat de profeet Elisa met gezag in Israël heerste, vergelijkbaar in dit verhaal met een koning in die tijd. Want niemand die in die tijd de koning spotte en hoonde overleefde het.

Zoiets noemen we tegenwoordig een totalitaire dictatuur.
Als die moraal ook de jouwe is, dan vind ik dat erg zielig voor je.
Tsja, het is jouw keuze.

Op 26-4-2025 om 00:37 zei Flawless victory:

De les eruit trekken is dan ook voor jou, niet voor de kinderen.  Ook als je het als enkel een verhaal beschouwt is de les voor jou. 

Het is tekenend voor de enorme plaat voor je kop, dat je denkt dat ik uit jouw woorden nog een les wens te trekken nadat je me eerst uit hebt gemaakt voor leeghoofd.

Leeghoofd, nou dat is bijna hetzelfde als kaalkop. En daarvoor worden in de Bijbel al 42 kinderen gedood.
Het gebruik van dat soort woorden is kenmerkend voor het morele verval van jou en jouw naasten.

Dat verval spiegelt op jou af en als jij daarvoor gestraft wordt, als vertegenwoordiger van al die anderen waarvan jij een nazaat bent.... sjonge dan staat je nog wat te wachten. Pas maar op voor de wilde dieren.

4 uur geleden zei Tomega:

Wat hier onbegrijpelijk is, is dat je praat met een air alsof je weet wat je zegt over een geloof dat je niet hebt, om dan bij de onderbouwing bij je eigen verhaal te blijven steken in onlogisch geprut. De kinderen werden verwenst omdat ze zich misdroegen. Elisa heeft niets strafbaars gedaan, behalve de kinderen te beantwoorden met hun eigen kwaad. Elisa ging schelden. En de harde les en natuurwet is hier dat wie scheldt onder de banier van de levende God, meer zeggingskracht heeft dan wie scheldt uit eigen leeghoofdigheid

Nou ja, les trekken. Dat ging niet meer he, ze gingen alle 42 dood. Omdat er twee keer kaalkop waar gezegd.

9 uur geleden zei Tomega:

Stel je nu eens voor, dat wij moeten oordelen of de inzittenden van MH17 zijn vermoord. Is de kwestie dan of wij het moreel gezien onjuist vinden dat ze zijn vermoord, of is dan de kwestie of ze wel zijn vermoord?

We hebben het niet over de inzittenden van MH17, maar over 42 kleine kinderen die werden vermoord (gedood, ook goed) omdat ze een oude man voor kaalkop uitmaakten.

7 uur geleden zei Tomega:

En de boodschap is niet zozeer dat de kinderen dood moesten, maar dat inderdaad het gezag van Elia als profeet van God, nu op Elisa was. En wat volgt zijn de werken van Elisa als profeet.

En dat kan dan niet anders dan met een verhaal van 42 kleine kinderen die worden gedood nadat ze hem uitscholden? 

6 uur geleden zei Figulus:

Eigenlijk is het vreselijk arrogant om in een gebied zo vol beren erop uit te trekken. Je zou kunnen zeggen dat de beren gewoon hun territorium verdedigen. Misschien zouden ze eerst even moeten overwegen of ze niet gewoon zelf de grens overtrekken.

Maar nee, jij komt liever met emotief gemummel en geeft iets de schuld waar je helemaal niet in gelooft

Daar gaat het verhaal nu eenmaal over, niet over beren met territoriumdrift.

5 uur geleden zei Tomega:

Ok, zeg het maar: Wie heeft in jouw opinie de kinderen vermoord?

De berinnen, dat staat er! Wat een vreemde vraag, want dat antwoord weet je wel. Tenzij je de tekst niet kent. Maar dat is de kwestie niet. De kwestie is of je het moreel gezien juist lijkt. Mij niet. Jou wel.

2 uur geleden zei Tomega:

Inhoudelijk is de dood van de 42 kinderen een zaak tussen God en Bethel. Kaalkop, is een spottende verwijzing naar Elisa als profeet van God. Het zegt iets. Bethel is een stad van goddeloosheid. Daarover Hosea 4:14-15,' waar staat dat het volk dat geen verstand heeft omgekeerd zal worden. En Amos 5:5 waar staat dat Bethel vernietigd zal worden. Elisa doodt de kinderen niet. God doet dat. Een rechtschapen vervloeking moordt niet, maar roept uit dat God zal straffen. Dat is een heel andere orde dan een wapen pakken en die kinderen doodslaan. Is dat verschil nog steeds niet bij je geland???

Er is geen verschil: de kinderen worden vermoord.

2 uur geleden zei Tomega:

En de inhoud is dus, dat het volk Israël niets in te brengen had. Met een harde roede werd het keer op keer getuchtigd en bij de les gehouden. Daar staan jij en ik buiten, en ook onze oordelen.

Daar mag iedereen over oordelen als hij wil, dus jij en ik ook.

2 uur geleden zei Figulus:

Je zegt dat moraal persoonlijk is en geen universele geldigheid heeft, maar tegelijk lijk je jouw morele oordeel wel als vanzelfsprekend 'juist' te beschouwen. Dat is opvallend. Want als alles subjectief is, wat maakt jouw moreel oordeel dan méér waard dan dat van iemand anders?

Je lijkt toch ergens te vertrouwen op een objectieve basis, al wil je die niet expliciet erkennen. Het is misleidend en onredelijk om te doen alsof ik voor kindermoord zou zijn, enkel omdat ik weiger om morele oordelen los te koppelen van context, tekst en theologisch begrip. Mijn standpunt is niet dat kindermoord goed is, maar dat een moreel oordeel zonder objectieve maatstaf altijd relatief blijft, ook het jouwe. Door mij weg te zetten als iemand die kindermoord ‘wel vindt kunnen’, doe je precies wat je zegt niet te doen: morele superioriteit claimen vanuit een zogenaamd persoonlijk standpunt.

Uiteraard vind ik mijn morele oordeel juist. Het zou raar zijn als ik mijn morele oordeel niet als juist beschouw.
Dat is dus niet opvallend. Wat mij oordeel voor mij meer waard is dan een ander, is dat het mijn oordeel is. Ik begrijp dat dit voor anderen uiteraard anders ligt.

Ik zeg nergens dat je voor kindermoord bent. Ik zeg wel dat je moord van 42 kinderen in de bijbel moraal ok vindt, juist  wel gekoppeld aan de context, tekst en theologische uitleg.

Dat is toch zo, je vindt die moord toch rechtvaardig?

14 uur geleden zei Tomega:

Moraal zoekt en beoogt kwaliteit van mens zijn. Normatief. De kwaliteit van het tijdelijke of eigen leven en welzijn is daarvoor van ondergeschikt belang.

Dit is inhoudelijk onzin, want de eerste en laatste zin zijn tegengesteld aan elkaar.
Overigens ben ik het met de eerste zin eens: kwaliteit van mens zijn. 
Maar dat is hetzelfde als kwaliteit van eigen leven en welzijn, dus dat laatste kan niet ondergeschikt zijn.

14 uur geleden zei Tomega:

De gedachte dat de moraal zich baseert op levenskwaliteit, is niet zo logisch. Want de levenskwaliteit hangt af van andere zaken dan de moraal.

Uiteraard. Je hangt je jas aan een kapstok, maar waar de kapstok staat hangt af andere zaken dan de jas.
Als ik het zo zeg, snap je dan dat bovenstaand best samen gaat. Hoop ik.

6 uur geleden zei Figulus:

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik schrijf dan niet dat het universeel geldig is en pretendeeer dat ook niet , ik schrijf hoe ik er over denk.
Niet meer en niet minder. Wat is daar moeilijk aan? 

Dus als iemand 42 kinderen laat verscheuren en zegt: ‘Ik voel dat dit moreel juist is’, dan mag jij dat walgelijk vinden, maar niet verkeerd noemen, want er is geen universeel fout. Toch?

Jij denk steeds  in universele fouten. Ik niet. Dus leg dat probleem van universele fouten niet bij mij neer a.u.b.

6 uur geleden zei Figulus:

Als je morele oordelen reduceert tot persoonlijke meningen, dan betekent dat óók dat je afwijzing van bijvoorbeeld kindermoord of slavernij niets meer is dan een smaakverschil. De vraag is dan: waarom spreek je erover alsof het méér zou zijn dan dat?

Dat is 'reduceren' in jouw visie, Niet de mijne.
In mijn idee is een moreel oordeel en een persoonlijke mening inderdaad nagenoeg hetzelfde.
Dat heeft niets te maken met smaakverschil (dat label geef jij er aan, ik niet) maar met een andere moraal/mening.
Als jij vindt daat kindermoord en slavernij wel, kan, dan is dat jouw mening/ morele afweging.
Ik spreek er  niet over alsof dat meer is. Jij bent degene die een hogere macht er bij haalt en dat als 'hoger/beter/ meer' bestempelt. Ik niet, dus leg dat probleem niet bij mij neer.

1 uur geleden zei Figulus:

Wat een nonsens. De enige die ik de hersens zou kunnen inslaan is een moslim die een kind vermoord, dat is alles.

Werkelijk? Als een moslim 1 kind vermoord is ie fout, maar als 42 kinderen worden vermoord in de bijbel is dat gerechtvaardigd?
Misschien heeft dat kind hem wel voor kaalkop uitgemaakt, weet jij veel? 

2 minuten geleden zei Monachos:

Wees blij dat het geen 2 kinderen waren die door 42 berinnen werden verscheurd. Dat zou pas echt lullig zijn geweest.

"You know what else i like? The sound of the snap, when you bite in to it".

1 uur geleden zei Monachos:

Ik zou jullie het liefst allemaal in een boksring willen gooien. En dan kijken wat er gebeurt.

Als het aan mij ligt gaan we dan gewoon discussie voeren.
Maar aangezien er ook bij zijn die mijn bloed wel kunnen drinken omdat ik weiger hun hogere macht te aanvaarden, denk ik dat ik het loodje leg. Ik ben nog niks, vergeleken met 42 kleine kinderen die door beren worden verscheurd.

1 uur geleden zei Figulus:

Als daar de hersenen mee ingeslagen kunnen worden, prima.

Dat dus... zegt genoeg he. Hoe vreedzaam weer.

2 uur geleden zei Tomega:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan heb ik nieuws voor je. Alle moraal, bij iedereen, komt voort uit eigen belang.

Ik gebruik het woord zelfzucht, waar jij spreekt van eigenbelang. En dat dekt de lading, want jij verkiest je eigen levensbelang boven een hogere moraal.

En weer leg je me woorden in de mond die ik nooit heb gezegd en waar ik niet achter sta.
Een hogere moraal bestaat niet voor  mij, dus kan ik er ook niets 'boven' kiezen.

Ik kies nergens voor. Net zoals ik er ook niet voor kies dat een cirkel rond is.
Het is nu eenmaal zo dat moraal is gebaseerd op levenskwaliteit. 

2 uur geleden zei Tomega:

Inlegkunde is gemakkelijker eigen gemaakt dan de term doet vermoeden. Wat maakt dat je denkt dat de moraal is dat kleine kinderen worden vermoord? De moraal is dat het ongeloof of ongehoorzaamheid tegen de hogere moraal leidt tot rampspoed.

Dat is overdrachtelijk vergelijkbaar met wolven los laten lopen omdat die recht hebben op hun natuurlijke habitat en lebensraum, die vervolgens een klas kinderen verscheuren. De moraal om de kinderen te beschermen wordt overtreden, en rampspoed is wat bijna natuurwettig volgt. En de boodschap is om zuiverder te zijn met de hogere moraal.

Vind je dat een moeilijk te begrijpen concept?

Niet moeilijk te begrijpen, maar onzin.
"Ongeloof of ongehoorzaamheid tegen een hogere moraal"...
Dat heeft niets te maken met moraal, maar met slaafse onderdanigheid aan iets wat jij ziet als 'hogere macht'.

1 uur geleden zei Figulus:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik erken inderdaad geen 'hogere moraal' (wat dat ook is).
Jij wel, en je wijst mijn moraal af omdat ik jouw hogere macht niet erken.
Het zij zo. 

Een moraal waarbij men het normaal vind dat kleine kinderen worden vermoord door wilde dieren, valt bij mij niet in de categorie 'hogere machten' maar in 'onvoorstelbaar diep gevallen'.

Als jouw moreel oordeel gebaseerd is op voorkeur, dan is 'onvoorstelbaar diep gevallen' niets anders dan een emotioneel geladen smaakverschil. Je verwerpt iets op basis van een maatstaf die je zelf als subjectief hebt gedefinieerd. Dat mag, maar het draagt dan geen universele geldigheid --- precies wat jij mij verwijt.

Ik vind spruitjes vies --- jij beren die jongvolwassenen lekker vinden.

Ik schrijf dan niet dat het universeel geldig is en pretendeeer dat ook niet , ik schrijf hoe ik er over denk.
Niet meer en niet minder. Wat is daar moeilijk aan? 

2 uur geleden zei Tomega:

Hoezo zou Elisa die kinderen vermoord hebben? Was dat niet het werk van een beer, of van een machtige God, of van een speling der natuur? Zit jij er dan niet mee hoe rommelig gemakzuchtig je oordeelt over situaties en normen die jij niet begrijpt?

Wederom leg je  mij woorden in de mond.

Ik schreef niet dat Elisa die kinderen vermoordde.
Dit is triest. Kun je nu werkelijk alleen maar discussiëren door mij voortdurend zaken te verwijten die ik nooit heb gezegd, om dat dan weer af te kraken? 

5 uur geleden zei Tomega:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn moraal is anders dan de jouwe. Daarmee zeg ik niet dat de één of de ander beter is

Dat zeg je wel. Jij erkent geen hogere moraal en wel een beroep op zelfzucht. Daarmee diskwalificeer je jouw moraal in je eigen voorstelling.

Ik erken inderdaad geen 'hogere moraal' (wat dat ook is).
Jij wel, en je wijst mijn moraal af omdat ik jouw hogere macht niet erken.
Het zij zo. 

Een moraal waarbij men het normaal vind dat kleine kinderen worden vermoord door wilde dieren, valt bij mij niet in de categorie 'hogere machten' maar in 'onvoorstelbaar diep gevallen'.

20 minuten geleden zei Figulus:

En ik probeer nog wel het tempo aan te passen aan je cognitieve vermogens.

Vergeet dat maar, dat kun je niet bijbenen.

4 uur geleden zei Figulus:

Er is bij jou geen hoger moreel ijkpunt dan de mens zelf. En dus verandert moraal met de mens mee. Of dat nu langzaam gaat of snel doet niet ter zake.

Zonder objectieve maatstaf kan je moreel bezwaar tegen slavernij of kindermoord niet meer zijn dan: “Ik vind het niet prettig.” Prima, maar dat is dan geen moreel absoluut bezwaar, maar een voorkeur. En daar mag een ander dus gerust van afwijken, zolang hij het “anders voelt”.

Het staat iedereen vrij he. Maar aan jou is te zien dat het verdedigen van de eigen standpunten soms wel lastig is.

4 uur geleden zei Tomega:

Waar jij echter afwijkt, is dat zelfzucht volgens jou leidt tot vreedzaam samenwonen.

En weer worden mij zaken in de mond gelegd.

2 uur geleden zei Figulus:

Want als moraal enkel een kwestie van voorkeur is, dan is slavernij pas verkeerd zodra de meerderheid het onprettig vindt.

Dit schreef jij. En inderdaad, slavernij is dus afgeschaft zodra de meerderheid het er niet mee eens was.
Een mooi voorbeeld dus hoe moraal een kwestie is van voorkeur.

Zojuist zei Figulus:

En wat als de meerderheid morgen besluit dat slavernij wél weer kan? Zou het dan moreel juist zijn? Als jouw hele moraal afhankelijk is van de grillen van de meerderheid, dan kan je vandaag slavernij veroordelen en het morgen weer verdedigen, simpelweg omdat “de meesten het zo voelen”.

Dat is geen moraal, dat is groepsinstinct.

Mijn moraal is niet afhankelijk van de grillen van de meerderheid. 
De moraal van de meerderheid zorgt er voor dat regels worden bepaald.
Het is niet zo dat slavernij de ene dag wordt veroordeeld en de andere weer kan.

Jij hebt dat beeld omdat je alleen in uitersten denkt en moeite hebt met nuances.
Maar dat beeld klopt niet.

3 minuten geleden zei Figulus:

Dat is geen moraal, dat is groepsinstinct.

Groepsmoraal, groepsinstinct... het ligt  inderdaad dicht bij elkaar.

Instinct ontstaat vanuit vaste patronen, ingegeven door wat het eigen voordeel is.
Men moest niet te dicht bij wilde dieren komen, want dat gaat fout.
Degenen die er vandaan bleven overleven en geven hun regels door aan de kinderen.
Trek dat door en je hebt het ontstaan van instinct.

57 minuten geleden zei Tomega:

Veel mensen krijgen een waas voor hun ogen en een verstarring van verstand, als een moreel gestelde rode lijn wordt overschreden. Bedenk dat dat principieel hetzelfde is als alle moord en doodslag uit vergelding, eerwraak, en bloeddorst. De vraag is echter, of die rode lijn ook inderdaad werd overschreden uit bloeddorst. Is je rode lijn niet zo algemeen objectief houdbaar, of maak je daar een verkeerde inschatting, dan is het gevolg van jouw rode lijn, dat jij zelf degene bent, die de rode lijn overschrijdt. Dat is, dat jij bent en doet, waarvan je de ander beschuldigt. En dat is waarom primitieve volken ook altijd elkaar ombrengen. Er is gewoon geen remedie tegen een geest van afkeer, wrevel, en haat. Maar wet en moraal stellen paal en perk aan dergelijke eenzijdige vooringenomen blinde emotionele uitbarstingen. Moeten wet en moraal wel gezien en gewaardeerd en op een voetstuk gesteld worden.

Er is wel een remedie tegen afkeer, wrevel en haat. Alleen doemdenkers denken van niet.
Als je kinderen gewoon samen laat opgroeien en naar school gaan, samen spelen en ouder worden, dan gaan ze elkaar op latere leeftijd niet afschieten.

Dat is het verschil tussen opgroeien in haat en opgroeien in een samenleving. 
Uit eigen belang volgen dan vanzelf de normen en waarden bij Levi, die zich beseft dat in vriendschap omgaan met Mohammed beter is voor zijn eigen welzijn, en andersom van Mohammed naar Levi ook.

Je kunt wel per Wet vastleggen dat ze elkaar niet mogen vermoorden, maar als ze dat van kinds af aan niet hebben mee gekregen zullen ze elkaar naar het leven blijven staan.

1 uur geleden zei Tomega:

Welkom daarom in jouw wereld zonder hogere moraal

Ik heb nergens gezegd dat ik een hogere moraal heb. Je legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Zou je daar mee willen ophouden? 
Mijn moraal is anders dan de jouwe. Daarmee zeg ik niet dat de één of de ander beter is. 

1 uur geleden zei Tomega:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

En die verschillen. Iets met besnijdenis en het vermoorden van 42 kleine kinderen.

Veel mensen krijgen een waas voor hun ogen en een verstarring van verstand, als een moreel gestelde rode lijn wordt overschreden. Bedenk dat dat principieel hetzelfde is als alle moord en doodslag uit vergelding, eerwraak, en bloeddorst. De vraag is echter, of die rode lijn ook inderdaad werd overschreden uit bloeddorst

Hier wel. Elise keek om en vervloekte de kinderen in naam van de Heer.

1 uur geleden zei Tomega:

Is je rode lijn niet zo algemeen objectief houdbaar, of maak je daar een verkeerde inschatting, dan is het gevolg van jouw rode lijn, dat jij zelf degene bent, die de rode lijn overschrijdt

Ik zie niet in hoe ik een rode lijn overschrijdt door er op te wijzen dat het vermoorden van die kinderen volgens mij niet door de beugel kan. Wellicht ben jij het daar niet mee eens, maar daar kan ik niet zo mee zitten.

59 minuten geleden zei Figulus:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat is ook zo. De slavernij werd afgeschaft toen de meerderheid er tegen was...

Precies. De slavernij werd afgeschaft toen de meerderheid ertegen was, niet omdat het ineens moreel verkeerd werd, maar omdat de morele wind draaide.

Omdat bij de meerderheid van de mensen de persoonlijke moraal was dat slavernij niet kon.