Jcg

Dat is 1-op-1 geknipt en geplakt, bEngel... Waarom ben je het eens met de stellige meningen die die site lanceert als "waarheid"...?

Maar dan wel in een ander topic; want hiér is de hele kwestie volledig off-topic!!

Leer eerst maar eens om een normaal gesprek met iemand te voeren... Wie weet gaat ons gesprek dan nog eens verder...

Voor dit moment: gegroet

Wat is er mis mee om iets wat reeds goed is beargumenteerd te herschrijven?

Maar voorlopig heb ik on topic in een vorige reactie ongeveer vijftig schriftplaatsen gegeven waaruit duidelijk blijkt dat Jeshua niet God is.

en zoals een eerdere bezoeker ook al aangaf...

ook hij heeft nooit een antwoord /weerlegging gekregen.

en dat zal ook nu niet gebeuren.

Inderdaad, Jezus wordt de zoon van God genoemd, niet God zelf.

Het gaat in het NT dus niet zozeer om wie er in het OT aan het woord was, maar hoe het OT woord profetisch geduid werd (immers: de hele schrift is door de Geest geïnspireerd). Het heeft dus niet zoveel nut om in Hebr.1:6-12 te gaan zoeken naar een zogenaamde context uit het OT, terwijl Hebr.1:1-5 je de context al aandraagt: de Vader spreekt. Het is immers steeds (niet) tot de engelen, (maar) tot de zoon-contrast.

De schrijver quote Psalmen, en opeens is 'God de Vader' degene die deze dingen in Psalmen heeft gezegd? Waar staat dat, en waar is dat bewijs? Het heeft juist heel veel zin om te kijken wie 'de spreker' is in de aangehaalde teksten (in dit geval de Psalmen), en nagaan wiens woorden gequoot worden, in dit geval de Psalmist.

Het lijkt me meer zin te hebben om te zien hoe een citaat functioneert in de tekst waarin e.e.a. wordt aangehaald... In dit geval: in de Hebreeënbrief! Want daarin staat te lezen dat God (via de profeten) gesproken heeft - en dan volgen een aantal profetenuitspraken die worden toegepast - in die brief... Als uitspraken van God tot de Zoon...

Petrus doet trouwens iets vergelijkbaars:

Hand 4:11 Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden.

Is hier "de Psalmist" aan het woord? Nee: Petrus is hier aan het woord, die Psalm 118 (als profetische woorden) toepast op een nieuwe situatie... Of: als vervuld ziet in een nieuwe situatie...

Zoals de schrijver van de brief aan de Hebreeën die citaten toepast op een nieuwe situatie. De profetische woorden van de Psalmist toepast, en in Christus in vervulling ziet gaan...

Slecht voorbeeld.

In Handelingen 4:11 schrijft de schrijver (Lukas) dat Petrus de woorden van de Psalmist aanhaalt, namelijk die staan in Psalm 118:22. Petrus is aan het woord zoals de passage laat zien, en Petrus spreekt dat wat de Psalmist opgeschreven heeft. Wat ik aanhaal is dat de schrijver van Hebreeën Psalmen quote, oftewel de woorden van de Psalmist. Op geen enkele wijze maak ik uit dat de schrijver opschrijft wat God de Vader zou hebben gezegd. Daarbij als je de stukken leest, waarom zou God over zichzelf spreken als derde persoon?

Zie bijvoorbeeld vers 6:

En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

Waarom zegt God de Vader niet: 'En laten al MIJN engelen Hem aanbidden?'

Omdat de schrijver de woorden van de Psalmist aanhaalt, die schrijft OVER de God en zijn engelen.

voorbeeld vers 7:

En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam.

Nogmaals, waarom zegt de Vader niet: MIJN engelen en MIJN dienaren?

Omdat de schrijver van Hebreeën Psalmen quote die gaan over God en zijn engelen. De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet de woorden van God. Daar is geen bewijs voor, en dit is gemanipuleerd door het verkeerd vertalen van het woord 'legei'. Daarbij komt dat de woorden 'zegt Hij 'NIET in vers 8 staan, die hebben de vertalers ook nog even tussen neus en lippen ingevoegd, alsof deze in de grondtekst staan. Er staat geen 'zegt Hij', zelfs geen 'legei'.

God de Vader zou tegen 'God de zoon' (nergens in de Bijbel genoemd) zeggen 'o God'? Over wie heeft de Psalmist het in Psalm 45:7-8, de passage die de schrijver van Hebreeën ook quote?

Het gaat in het NT dus niet zozeer om wie er in het OT aan het woord was, maar hoe het OT woord profetisch geduid werd (immers: de hele schrift is door de Geest geïnspireerd). Het heeft dus niet zoveel nut om in Hebr.1:6-12 te gaan zoeken naar een zogenaamde context uit het OT, terwijl Hebr.1:1-5 je de context al aandraagt: de Vader spreekt. Het is immers steeds (niet) tot de engelen, (maar) tot de zoon-contrast.

De schrijver quote Psalmen, en opeens is 'God de Vader' degene die deze dingen in Psalmen heeft gezegd? Waar staat dat, en waar is dat bewijs? Het heeft juist heel veel zin om te kijken wie 'de spreker' is in de aangehaalde teksten (in dit geval de Psalmen), en nagaan wiens woorden gequoot worden, in dit geval de Psalmist.

(....)

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

De schrijver quote in vers 5 ook nog eens twee teksten, Psalm 2:7 en 2 Samuel 7:14:

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn.

(...)

Zoals gezegd, de context is bepalend hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. Wanneer de schrijver Psalmen quote, oftewel de woorden van de Psalmist, haalt deze dus de schrift aan. Jouw bewering dat 'de Schrift' letterlijk in de tekst moet staan om het woord 'legei' als 'de schrift zegt' te vertalen klopt niet. ik ga hier morgen verder op in, er zijn veel voorbeelden in de Bijbel die dit laten zien namelijk. Gr

Elders in het NT worden ook gewoon OT-citaten aangehaald als gesproken door God. Wat jij wilt, is dat "context" een magisch woord is, waarmee je alles wat je niet aanstaat, kunt wegvegen. Je bent Hebr.1:2 nog even vergeten waar alles door de Zoon geschapen is.

Hebr.2:11-13 is een aardig voorbeeld. Hebr.1:5 natuurlijk ook, waar ook gewoon "hij zegt" stond, maar waar jij wel "God" leest.

En - interessant - in Hebr.3:7 gaat het om de Heilige Geest die spreekt, terwijl het volgens Ps.95 JHWH is die spreekt (weer een puntje voor de drie-eenheid, idem Hebr.10:15). Maar even later (Hebr.3:15, 4:7) is het onderwerp dan ineens veranderd in de 'schrift' die zegt? Idem in 5:6. En in Hebr.10:5 wordt uit Ps.40 (waar David spreekt) geciteerd, alsof Jezus dat sprak (en dat deed Hij ook: het is profetisch).

En in Romeinen 3:10-18 citeert Paulus wat er geschreven staat (overigens met een vorm van 'grapho') en in 3:19 claimt hij dat de wet dit spreekt, terwijl het toch echt de psalmdichters waren die aan het woord waren.

Het gaat in het NT dus niet zozeer om wie er in het OT aan het woord was, maar hoe het OT woord profetisch geduid werd (immers: de hele schrift is door de Geest geïnspireerd). Het heeft dus niet zoveel nut om in Hebr.1:6-12 te gaan zoeken naar een zogenaamde context uit het OT, terwijl Hebr.1:1-5 je de context al aandraagt: de Vader spreekt. Het is immers steeds (niet) tot de engelen, (maar) tot de zoon-contrast.

Nunc,

Je zegt:

Hebr.2:11-13 is een aardig voorbeeld. Hebr.1:5 natuurlijk ook, waar ook gewoon "hij zegt" stond, maar waar jij wel "God" leest.

Lees Psalm 2:7, daarin staat namelijk dat YHWH spreekt en zegt:

Ik zal het besluit bekendmaken: De HEERE heeft tegen Mij gezegd: U bent Mijn Zoon, Ãk heb U heden verwekt.

In Psalm 2:7 staat duidelijk dat YHWH 'de spreker' is, en dus zegt tegen Zoon: 'U bent Mijn Zoon, Ãk heb U heden verwekt.'

DAAROM schrijft de schrijver van Hebreeën in vers 5:

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn.

Dit is juist een niet-trinitarische tekst, aangezien in de grondtekst van Psalm 2:7 staat dat YHWH spreekt tegen ZIJN zoon. Deze zoon is natuurlijk niet óók YHWH.

>>>

Daarna citeert de schrijver diverse Psalmen, ik heb deze uitgeschreven hierboven. In de teksten die de schrijver citeert is God in GEEN van deze teksten 'de spreker', maar de Psalmist. Wanneer de schrijver van Hebreeën deze dus quote, maakt dat dat de Hebreeën-schrijver de Psalmist quote, niet 'God de Vader' zoals veel mensen beweren.

Dat maakt meteen duidelijk hoe het Griekse woord 'legei' vertaald dient te worden, aangezien de schrijver van Hebreeën de Schrift quote, niet 'God de Vader'. Zoek de teksten in Psalmen op, de Psalmist spreekt OVER de Vader (YHWH).

>>>

Je zegt:

En - interessant - in Hebr.3:7 gaat het om de Heilige Geest die spreekt, terwijl het volgens Ps.95 JHWH is die spreekt (weer een puntje voor de drie-eenheid, idem Hebr.10:15).

Ik weet niet of je überhaupt verdiept hebt in dat wat een niet-trinitarier gelooft, maar ik geloof dat onze Heilige God = Heilige geest. Het is niet een ander persoon naast God de Vader.

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

Oh? De schrijver van Hebreeën maakt toch geen onderscheid? Hij zegt dat "God heeft gesproken via de profeten"; en met die woorden is de Tenach gevuld. Met de woorden van God, die de schrijver even later citeert: "Hij zei..."

Even voor de goede orde: dat 'legei' betekent alléén "de Schrift zegt", als de woorden "de Schrift" ("η γÏαφη") ook daadwerkelijk gebruikt worden in een tekst... Je kan het (dat "η γÏαφη") er niet zo maar even bij denken omdat het je wel goed uit komt...

En dat 'legei' betekent weliswaar hij/zij/het zegt, maar het volgt gewoon het onderwerp!

Zoals gezegd, de context is bepalend hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. Wanneer de schrijver Psalmen quote, oftewel de woorden van de Psalmist, haalt deze dus de schrift aan. Jouw bewering dat 'de Schrift' letterlijk in de tekst moet staan om het woord 'legei' als 'de schrift zegt' te vertalen klopt niet. ik ga hier morgen verder op in, er zijn veel voorbeelden in de Bijbel die dit laten zien namelijk. Gr

Je hoeft mij niet te geloven, doe je eigen onderzoek. De vertalers hebben (in zo'n beetje alle vertalingen) in Hebreeën 1 God 'de spreker' gemaakt, terwijl God niet 'de spreker' is in Hebreeën 1. Dit allemaal door het vertalen van één klein Grieks woordje: 'legei'. Ik zal hier zo uitgebreider op in gaan.

De vertalers hebben in Hebreeën 1:6 en Hebreeën 1:7 het Griekse woordje 'legei' vertaald als 'zegt Hij', terwijl dit woordje op andere manieren vertaald kan worden, zoals 'zegt zij' 'zegt de Schrift' of 'zegt de wet'. De context in de passage laat zien wie de spreker is, en hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. De vertalers hebben ook de woorden 'zegt Hij' ingevoegd in Hebreeën 1:8, dit terwijl deze woorden niet eens in de grondtekst staan. Door dit zo te vertalen, maken ze God 'spreker' terwijl Hij niet aan het woord is in deze verzen. Daarbij wordt het woordje 'En' in Hebreeën 1:10 geinterpreteerd alsof God nog wat zegt, maar we zullen zo zien waarom dit woordje 'En' hier in werkelijkheid staat, en hoe het geinterpreteerd dient te worden.

Om een voorbeeld te geven van het gebruik van het woord 'legei' in de Bijbel: Jakobus 4:5-6:

Nederlands:

5) Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt (legei): De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst? 6) Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt (legei) de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.

Grieks:

η δοκειτε οτι κενως η γÏαφη λεγει Ï€Ïος φθονον επιποθει το πνευμα ο κατωκησεν εν ημιν

μειζονα δε διδωσιν χαÏιν διο λεγει ο θεος υπεÏηφανοις αντιτασσεται ταπεινοις δε διδωσιν χαÏιν

In vers 5 staat: 'Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt' en in de grondtekst staat 'de Schrift' en het woord 'legei'.

De vertalers hebben dit vertaald als 'de schrift zegt' omdat dit zo in de grondtekst staat.

Maar check nu vers 6. Daar staan de woorden 'de Schrift' NIET in de grondtekst, alleen het woordje 'legei' staat in de grondtekst. De vertalers hebben hier óók 'zegt de Schrift' van gemaakt in de vertaling, omdat de context laat zien wie hier spreekt in deze passage, namelijk 'de Schrift'. Dit terwijl er in de grondtekst alleen het woord 'legei' staat (λεγει).

Dit laat zien dat het woordje 'legei' vertaald kan worden op verschillende manieren, en dat we naar de context moeten kijken wie 'de spreker' is, of wie 'wat zegt'.

Het laat mooi zien dat in het Grieks het subject (onderwerp) niet steeds in de directe context (dezelfde zin) hoeft te staan, maar ook gewoon één zin (of een paar zinnen) eerder... η γÏαφη hoeft in vers 6 niet herhaald te worden, omdat het (als subject) al een zin eerder gebruikt werd...

Nu Hebr 1: wat is daar het subject?? Komt het woord "η γÏαφη" - de Schrift - daar voor?

Hebr 1 begint zo:

1 ΠολυμεÏῶς καὶ πολυτÏόπως πάλαι ὠΘεὸς λαλήσας τοῖς πατÏάσιν á¼Î½ τοῖς Ï€Ïοφήταις 2 á¼Ï€â€™ á¼ÏƒÏ‡Î¬Ï„ου τῶν ἡμεÏῶν τοÏτων á¼Î»Î¬Î»Î·ÏƒÎµÎ½ ἡμῖν á¼Î½ Υἱῷ...

Onderwerp + werkwoorden vetgedrukt... Onderwerp: God; wordt 2x sprekend "opgevoerd"... "heeft gesproken door de profeten", "heeft gesproken door de Zoon"...

En verderop volgen (inderdaad) enkele Schriftcitaten: voorbeelden van "Gods spreken door de profeten"...

Subject werd al genoemd in vers 1 - hoeft niet te worden herhaald in vers 6 en 7 om "legei" terug te laten slaan op "de sprekende God" uit vers 1!! Of je moet in de tussenliggende verzen een ander onderwerp zijn tegengekomen, natuurlijk. Stond ergens "η γÏαφη"??? Was het de Schrift die (volgens vers 6) de "Ï€Ïωτότοκος" ("eerstgeborene") de wereld in bracht?? Of iets/iemand anders dan "ὠΘεὸς"??

De schrijver van Hebreeën quote de woorden van de Psalmist, niet 'dingen die God heeft gesproken'.

De schrijver quote in vers 5 ook nog eens twee teksten, Psalm 2:7 en 2 Samuel 7:14:

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn.

(...)

Nunc,

Je zegt:

'zul je ook Galaten 1:11-12 uit je bijbel moeten scheuren, want Paulus schrijft dat hij het evangelie niet van een mens maar van Jezus heeft gekregen.'

Staat er: 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door Jezus Christus' of staat er 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus'. En wiens woorden sprak Christus? Was het niet de woorden van God, zoals hij keer op keer tegen de Joden zei? Was het niet dat Jezus zei dat wie Hem zag, ook de Vader zag? Jezus is de Messias, de Christus van God, niet God zelf.

Ofwel, als Paulus het evangelie wel van Petrus of Johannes of Jacobus in Jeruzalem had gehoord, had Paulus ook gewoon moeten schrijven dat hij het niet van een mens ontvangen had, maar door openbaring van Petrus/Johannes/Jacobus/... en dus ook gewoon van God en niet van een mens. Eigenlijk had Paulus dat altijd moeten zeggen, van wie hij het goede nieuws ook ontvangen had, zolang zijn bron in kwestie het maar van God had gekregen.

En daarmee heb je Paulus' hele betoog onderuit gehaald. Want het PUNT van Galaten 1 (waaronder 11-12) is nu juist, om te laten zien dat Paulus' bron niet een mens was: "Want ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd".

Dat krijg je er nu van, als je probeert om een vooringenomen standpunt op de bijbel te plakken. Dat gaat ergens schuren. In dit geval moet je een uitvlucht verzinnen waarom Paulus' heldere woorden dat Jezus ook niet een mens is, toch niet zo begrepen moeten worden, maar dan krijg je meteen een nieuw probleem een paar verzen verder.

Het is ongeveer als in een houten boot zitten met een gat erin, en dan een andere plank uit je boot zagen en dat gebruiken om het eerste gat te dichten. Leuk om te zien gebeuren, maar niet heel constructief.

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.

Het is natuurlijk kolder dat God middelaar is tussen Hemzelf en mensen. Zijn zoon Christus is middelaar tussen God en mensen.

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

Er staat niet dat de wereld geoordeeld wordt door God, maar door een man. Het is de mensenzoon die oordeelt. Zoals Daniel 7 en Openbaring duidelijk weergeven wordt er gesproken over TWEE VERSCHILLENDE individuen, wezen of personen. God de Vader heeft Christus een positie gegeven op zijn troon (Hebreeën 1).

Gods troon is symbool voor Gods positie en regeringsmacht. Als Jezus op die troon zit, wat zegt dat dan over Jezus? Overigens staat het OT vol met teksten over JHWH die komt om te oordelen en ieder zijn loon naar werken te geven (en laat dat nu ook in Opb.2:23 weer door Jezus op zichzelf toegepast worden - hop, daar gaat weer een plank).

Op mijn teksten die ik aanhaal over het nieuwe opstanding's lichaam zeg je:

Hoe zou ik daarop moeten reageren (het is alsof je me op hoge poten vraagt om te reageren op de zin: "de lucht is blauw en wolken zijn wit")? Ja, ik weet dat in de bijbel staat dat wij ook een verheerlijkt lichaam krijgen. Van gelovigen wordt echter niet gezegd dat het "geen mensen" zijn, van Jezus wel.

Lees wat er staat:

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

Wat Christus nu ook is, welk lichaam hij nu ook heeft, ware Christenen zullen hetzelfde lichaam krijgen. Dat kan niet als Jezus 'God' is en 'God' is met nog twee verschillende personen.

En het gaat wel, als Jezus nog steeds zowel zijn menselijke natuur heeft, en ook een niet-menselijke. Ik kan ook het paspoort/de nationaliteit van mijn buurman krijgen (die Duits is) zonder dat ik zijn tweede nationaliteit (bv. Turks of Marokkaans) erbij krijg als ik me in Duitsland laat naturaliseren.

>>>

Je zegt:

En ook dit punt is eerder (in een andere context) een paar daagjes geleden al in deze discussie naar voren gekomen, vandaar dat ik dacht dat het voldoende was om (alweer) kort te reageren: "Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is". Met daarna de vraag of we wellicht konden ophouden met doen alsof het probleem simpleer is dan het is?

Jezus is 'onze Vader'? Ik geloof dat Jezus zelf leerde aan zijn discipelen dat er maar EEN onze Vader is, namelijk de God van Jezus Christus zelf. Degene die Christus aanbad op aarde (zijn Vader) is ook onze Vader. 'De kinderen die God mij gegeven heeft' zijn de kinderen van God, de zonen van God. Christenen zijn Christus gegeven, en wij zijn broeders van Christus, niet zijn 'kinderen'. YAHWEH is niet onze Grootvader...

Oh nee, daar gaat al weer een plank....

Want in Hebr. 2:13 citeert de auteur uit Jesaja (8:18) en daar gaat het over Jesaja die het heeft over hemzelf en de kinderen die God aan hem (Jesaja) gegeven heeft en die tot een teken zijn: "Zie, ik en de kinderen die mij de HEERE gegeven heeft, zijn tot tekenen en tot zinnebeelden onder Israel ...". En dat gaat dus over Jesaja en zijn eigen kids, namelijk de kids die in Jesaja 8:3 worden beschreven: "En ik was tot de profetes genaderd, en zij was zwanger geworden en baarde een zoon. En JHWH zei tot mij: Noem hem ..." en nog voordat die zoon "papa of mama" kan roepen, heeft Assur z'n slag al geslagen. Dit kind was dus een profetisch teken voor Israel, en het was Jesaja' eigen kind.

Natuurlijk zou het kunnen, dat Hebr.2:13 die tekst op een heel andere manier bedoelt, maar daar zie ik geen aanleiding voor, zeker niet aangezien deze interpretatie van Hebr.2:13 gesteund wordt door woorden van Jezus zelf in Joh.12 en de dualiteit in 1Joh. (die je beide negeerde. Dat krijg je als je alleen het zwakte punt aanvalt).

>>>

Lees Jesaja 6 of Exodus 33 of Genesis 18 nog een keer en bedenk je dan, dat je zojuist betoogd hebt dat Jahweh/JHWH/Jehovah "God" niet kan zijn.

(en, als toegift, ook nog dat God niet almachtig is, omdat God zichzelf kennelijk niet kan laten zien).

Alternatief is natuurlijk, dat JHWH in Exodus 33 gewoon een potje aan het liegen was tegen Mozes. Wel zeggen dat Mozes JHWH te zien zou krijgen (ja: wel met een beperking: "van achteren" en niet Gods aangezicht), maar God heeft het wel gewoon over "zien".

Ik begrijp niet dat dit steeds maar weer aangehaald wordt door trinitariërs, aangezien YHWH in vers 20 duidelijk zegt:

'U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.'

en dan lezen we hoe Mozes YAHWEH's heerlijkheid ziet. Er staat niet dat Mozes YAHWEH face to face ziet, want YAHWEH geeft twee teksten daarvoor aan dat niemand hem kan zien en leven. Johannes zegt ons dat NIEMAND ooit God heeft gezien. Dus wat jouw definitie van 'God' ook is, deze is door niemand gezien zegt Johannes.

Is Jezus God? Nee, want niemand heeft ooit God gezien. Is Jezus gezien? Ja? Dan is Jezus niet God.

Niet "Face to face", en wat bekent dat? Ik snap dat je er graag een betekenis aan geeft, die jou past. Maar Mozes krijgt een betekenis: wel "van achteren", niet "face to face". Wat is het verschil tussen iemand "van achteren" zien en "face to face"? Het ene is indirect, je ziet wel wat, maar niet alles van wat die persoon is, het andere is: volledig. Alleen als Jezus' gestalte op aarde alles was wat er van Jezus te zien was, dan zou je argument staan, omdat men dan Jezus "face to face" had gezien (alles wat er van hem te zien was). Maar Jezus had de gestalte aangenomen van een slaaf (Fil.2:5-11, Jesaja 53, etc) maar Hij was veel meer. Kennelijk zag men Jezus dus absoluut niet "face to face". Tijd om je argument ten grave te dragen.

Is Jezus God? Nee, God kan niet beproefd worden. Is Jezus beproefd? JA op alle vlakken. Dan is Jezus niet God.

Is Jezus God? Nee, God kan niet doodgaan. Was hij die aan het kruis hing dood voor dagen? Ja, dan was hij niet God.

Wie is Jezus Christus volgens de Bijbel? De zoon van God, de zoon van de Allerhoogste.

Heeft God eten nodig of dat Hij gediend wordt? Nee (hand.17:25). En toch at JHWH toen Hij aan Abraham (Gen.18) verscheen, iets. Wat het dan toch niet JHWH, of is er een subtiel verschil tussen "moeten" en "kunnen"? (Of niet zo subtiel: jij moet ademhalen en eten, jij kunt praten, een snoepje of ijsje eten, etc.). God moet niks, maar Hij heeft er wel voor gekozen om menselijke gestalte en menselijke natuur te dragen.

>>>

Je zegt (reactie op Heb 1:1-3 / Mattheus 26:18):

Gegeven, of terug gegeven? Filippenzen 2:5-11 beschrijft duidelijk een beweging van hoog naar laag en weer terug omhoog. Jezus geeft iets op, en krijgt het weer terug (wellicht nog meer, maar er is in de academische wereld nogal wat discussie over de inhoud van de "hyper verhoging" in Fil.2:9). Verwijzing naar Hebr.1:1-3 gaat je ook niet echt helpen, aangezien Jezus daar al bij de schepping "Heer" blijkt te zijn geweest, zie Hebr.1:10-12. En Hebr.1:5-14 is niets anders dan een uitgebreide keten van bijbelcitaten om het in Hebr.1:1-3 betoogde te bewijzen. En in Hebr. 2 gaat de auteur dan in op Jezus' vernedering (lager dan de engelen, voor korte tijd een mens).

Ik lees in Filippenzen geen 'hyper verhoging'.

"Daarom heeft God Hem [Jezus] ook uitermate verhoogd[/u]" (Fil.2:9)

Hebreeën 1:10-12 gaat over God de Vader, niet over Jezus.

"8. Maar van de Zoon: Uw troon .... En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde ...' Hebr.1:10-12.

En daar gaat weer een plank. En alweer een tekst toegevoegd aan het lijstje te schrappen bijbelteksten.

Overigens, nu we het toch over Hebr.1 hebben... Kun jij me vertellen waarom God (de Vader) in Hebr.1:10 Jezus aanspreekt met een beleefdheidsvorm ("Heer") die normaal gesproken gebruikt werd door mindere om een meerdere aan te spreken? ("Heer"!). En waarom dat dan ook nog eens gebeurt met een citaat uit psalm 102 waarin een gelovige tot JHWH God bidt en de onvergankelijkheid van JHWH als schepper tegenover de totale vergankelijkheid van de schepping zet? Toch eigenaardig.... (eigenlijk helemaal niet zo eigenaardig, maar de oplossing is, dat "Heer" vrijwel synoniem is voor JHWH, zeker in OT citaten. En er is geen enkel probleem als de Vader de Zoon met JHWH aanspreekt).

God de Vader is niet aan het woord in Hebreeën 1. God de Vader is niet 'de spreker' zoals jij beweert. Hebreeën 1:10 wordt door de schrijver van Hebreeën aangehaald, en gaat over God de Vader, niet over Jezus.

(...)

Wel creatief, moet ik toegeven. Maar er staat:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,

2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.

3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.

5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt?

En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,

8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.

9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

13 En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?

Ik denk dat de tekst meer dan voldoende zegt. De Vader wordt spekend beschreven, en Hij spreekt over en tegen de Zoon en over engelen. Het is een keten van "en ... en ..." (en Hebr.1:10-12 is ook nog eens gewoon meer van hetzelfde, want in 1:2 staat ook al gewoon dar door de Zoon alles geschapen is).

Proberen om Hebr.1:10-12 uit te komen door te doen alsof daar de Vader aangesproken wordt, kan ik werkelijk niet serieus nemen. Succes met het vinden van iemand anders die wel bereid is om alles anders te lezen dan het er staat, zodat je vol kunt blijven houden dat je mening bijbels is. Maar mij overtuigt het niet.

Je hoeft mij niet te geloven, doe je eigen onderzoek. De vertalers hebben (in zo'n beetje alle vertalingen) in Hebreeën 1 God 'de spreker' gemaakt, terwijl God niet 'de spreker' is in Hebreeën 1. Dit allemaal door het vertalen van één klein Grieks woordje: 'legei'. Ik zal hier zo uitgebreider op in gaan.

De vertalers hebben in Hebreeën 1:6 en Hebreeën 1:7 het Griekse woordje 'legei' vertaald als 'zegt Hij', terwijl dit woordje op andere manieren vertaald kan worden, zoals 'zegt zij' 'zegt de Schrift' of 'zegt de wet'. De context in de passage laat zien wie de spreker is, en hoe het woord 'legei' vertaald dient te worden. De vertalers hebben ook de woorden 'zegt Hij' ingevoegd in Hebreeën 1:8, dit terwijl deze woorden niet eens in de grondtekst staan. Door dit zo te vertalen, maken ze God 'spreker' terwijl Hij niet aan het woord is in deze verzen. Daarbij wordt het woordje 'En' in Hebreeën 1:10 geinterpreteerd alsof God nog wat zegt, maar we zullen zo zien waarom dit woordje 'En' hier in werkelijkheid staat, en hoe het geinterpreteerd dient te worden.

Om een voorbeeld te geven van het gebruik van het woord 'legei' in de Bijbel: Jakobus 4:5-6:

Nederlands:

5) Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt (legei): De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst? 6) Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt (legei) de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.

Grieks:

η δοκειτε οτι κενως η γÏαφη λεγει Ï€Ïος φθονον επιποθει το πνευμα ο κατωκησεν εν ημιν

μειζονα δε διδωσιν χαÏιν διο λεγει ο θεος υπεÏηφανοις αντιτασσεται ταπεινοις δε διδωσιν χαÏιν

In vers 5 staat: 'Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt' en in de grondtekst staat 'de Schrift' en het woord 'legei'.

De vertalers hebben dit vertaald als 'de schrift zegt' omdat dit zo in de grondtekst staat.

Maar check nu vers 6. Daar staan de woorden 'de Schrift' NIET in de grondtekst, alleen het woordje 'legei' staat in de grondtekst. De vertalers hebben hier óók 'zegt de Schrift' van gemaakt in de vertaling, omdat de context laat zien wie hier spreekt in deze passage, namelijk 'de Schrift'. Dit terwijl er in de grondtekst alleen het woord 'legei' staat (λεγει).

Dit laat zien dat het woordje 'legei' vertaald kan worden op verschillende manieren, en dat we naar de context moeten kijken wie 'de spreker' is, of wie 'wat zegt'.

>>>

Waarom deze lange intro? Hierom:

De schrijver van Hebreeën haalt diverse Psalmen aan:

In Hebreeën 1:6 haalt de schrijver Psalm 97:7 aan.

In Hebreeën 1:7 haalt de schrijver Psalm 104:4 aan.

In Hebreeën 1:8-9 haalt de schrijver Psalm 45:7 aan.

En in Hebreeën 1:10 haalt de schrijver Psalm 102:26 aan.

Wie is 'de spreker' in al deze Psalmen? God? Nee. De Psalmist is de spreker in AL deze Psalmen, die aangehaald worden door de schrijver van Hebreeën.

De Psalmist is de spreker in Psalm 97:7, en zijn woorden worden aangehaald door de schrijver van Hebreeën.

voor het aangezicht van de HEERE, want Hij komt, want Hij komt om de aarde te oordelen. Hij zal de wereld oordelen in gerechtigheid en de volken met Zijn waarheid. De HEERE regeert, laat de aarde zich verheugen en vele kustlanden zich verblijden. Donkere wolken zijn rondom Hem, gerechtigheid en recht zijn het fundament van Zijn troon. Vuur gaat voor Zijn aangezicht uit en zet rondom Zijn tegenstanders in vlam. Zijn bliksemflitsen verlichten de wereld, de aarde ziet ze en beeft. De bergen smelten als was voor het aangezicht van de HEERE, voor het aangezicht van de Heere van heel de aarde. De hemel verkondigt Zijn gerechtigheid en alle volken zien Zijn heerlijkheid. Beschaamd moeten zijn allen die beelden dienen en zich op de afgoden beroemen. Buig u voor Hem neer, alle goden. Sion heeft het gehoord en zich verblijd, de dochters van Juda hebben zich verheugd vanwege Uw oordelen, HEERE. Want U, HEERE, bent de Allerhoogste over de hele aarde, U bent zeer hoog verheven boven alle goden. U die de HEERE liefhebt, haat het kwade.

Hij bewaart de ziel van Zijn gunstelingen, Hij redt hen uit de hand van de goddelozen. Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart. Rechtvaardigen, verblijd u in de HEERE; loof Hem ter gedachtenis aan Zijn heiligheid.

De Psalmist is de spreker in Psalm 104:4, en zijn woorden worden aangehaald door de schrijver van Hebreeën.

Loof de HEERE, mijn ziel. HEERE, mijn God, U bent zeer groot, U bent met majesteit en glorie bekleed. Hij hult Zich in het licht als in een mantel, Hij spant de hemel uit als een tentkleed. Hij maakt de zoldering van Zijn hemelzalen op de wateren, maakt van de wolken Zijn wagen, wandelt op de vleugels van de wind. Hij maakt Zijn engelen tot hulpvaardige geesten, Zijn dienaren tot vlammend vuur. Hij heeft de aarde gegrondvest op zijn fundamenten, die zal voor eeuwig en altijd niet wankelen. U had hem met de watervloed als met een gewaad bedekt, het water stond tot boven de bergen.

De Psalmist is de spreker in Psalm 45:7, en zijn woorden worden aangehaald door de schrijver van Hebreeën.

Want onze ziel ligt neergebukt in het stof; onze buik kleeft aan de aarde. Sta op, ons te hulp, verlos ons omwille van Uw goedertierenheid. Een onderwijzing, een lied over de liefde, voor de koorleider, van de zonen van Korach, op ‘De lelies’. Mijn hart brengt een goed woord voort; ik draag mijn gedichten voor over een Koning; mijn tong is een pen van een vaardige schrijver. U bent veel mooier dan de andere mensenkinderen; genade is op Uw lippen uitgegoten, daarom heeft God U voor eeuwig gezegend. Gord Uw zwaard aan de heup, o Held, het zwaard van Uw majesteit en Uw glorie. Rijd voorspoedig uit in Uw glorie, op het woord van waarheid, zachtmoedigheid en gerechtigheid; Uw rechterhand zal U ontzagwekkende daden leren. Uw pijlen zijn scherp; zij treffen het hart van de vijanden van de Koning. Volken zullen onder U vallen. Uw troon, o God, bestaat eeuwig en altijd; de scepter van Uw Koninkrijk is een scepter van rechtvaardigheid. U hebt gerechtigheid lief en haat goddeloosheid; daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen. Al Uw kleding geurt van mirre en aloë en kaneel, wanneer U uit de ivoren paleizen komt, waar men U verblijdt. Koningsdochters zijn onder Uw voorname vrouwen; de koningin staat aan Uw rechterhand, in het fijne goud van Ofir. Luister, dochter, en zie, en neig uw oor: vergeet uw volk en het huis van uw vader. Dan zal de Koning verlangen naar uw schoonheid; omdat Hij uw Heere is, buig u voor Hem neer. De dochter van Tyrus zal komen met een geschenk; de rijken onder het volk zullen trachten Uw aangezicht gunstig te stemmen. De koningsdochter is innerlijk één en al heerlijkheid; haar kleding bestaat uit borduurwerk van gouddraad. In kleurrijk geborduurde kleding wordt zij naar de Koning geleid; jonge meisjes, haar vriendinnen in haar gevolg, worden bij U gebracht. Zij worden geleid in grote blijdschap en vreugde, zij gaan het paleis van de Koning binnen. Uw zonen zullen de plaats van Uw vaderen innemen; U zult hen tot vorsten aanstellen over heel de aarde. Ik zal Uw Naam in herinnering roepen bij alle generaties; daarom zullen de volken U loven, voor eeuwig en altijd.

De Psalmist is de spreker in Psalm 102:26, en zijn woorden worden aangehaald door de schrijver van Hebreeën.

Mijn God, zei ik, neem mij niet weg op de helft van mijn dagen, Uw jaren duren voort van generatie op generatie. U hebt voorheen de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van Uw handen. Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden; zij alle zullen verslijten als een kleed. U zult ze verwisselen als een gewaad en zij zullen verdwijnen.

We zien dus dat God in GEEN van al deze teksten 'de spreker' is, maar dat de Psalmist 'de spreker' is in deze Psalmen. De Psalmist spreekt OVER God, en de Psalmist is degene dus die deze woorden spreekt die aangehaald worden door de schrijver van Hebreeën.

>>>

Een ander probleem is dat trinitariërs beweren dat 'God de Vader' tegen 'God de Zoon' spreekt in Hebreeën 1:10, en zegt:

'En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen'.

De 'U' en 'Heere' is volgens trinitariërs Jezus, of zoals zij zeggen 'God de zoon'. Dus God de Vader spreekt tegen de zoon en zegt dat de zoon 'de aarde gegrondvest heeft', en dat 'de hemelen de werken zijn' van de handen van 'God de zoon'. Laten we het volgende hoofdstuk lezen: Hebreeën 2:5-9.

Want Hij heeft de komende wereld, waarover wij spreken, niet onderworpen aan de engelen, maar iemand heeft ergens getuigd: Wat is de mens, dat U aan hem denkt, of de mensenzoon, dat U naar hem omziet? U hebt hem voor korte tijd minder gemaakt dan de engelen; met heerlijkheid en eer hebt U hem gekroond. U hebt hem gesteld over de werken van Uw handen; alle dingen hebt U onder zijn voeten onderworpen. Want bij het onderwerpen van alle dingen aan Hem heeft Hij niets uitgezonderd dat Hem niet onderworpen is. Nu zien wij echter nog niet dat Hem alle dingen onderworpen zijn, maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die voor korte tijd minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden van de dood, opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven.

Van WIE zijn de werken? In Hebreeën 1:10 zijn de werken van Jezus volgens de trinitariërs, volgens de schrijver van Hebreeën heeft God Jezus Christus gesteld over de werken van God de Vader. Wie heeft er gelijk? Trinitariërs of de schrijver van Hebreeën? De uitleg van trinitariërs faalt, aangezien het volgende hoofdstuk duidelijk laat zien dat God de Vader Jezus heeft aangesteld over ZIJN werken!

>>>

Trinitariërs lezen Hebreeën hoofdstuk 1 zo, en dat heeft mede te maken met de vertalingen:

5) Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6) En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij (God de Vader): En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7) En van de engelen zegt Hij (God de Vader) weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam

8) maar tegen de Zoon zegt Hij (God de Vader): Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht

9) U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

10) En (God de Vader vervolgt): In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

Zoals gezegd haalt de schrijver van Hebreeën de woorden van de Psalmist aan, niet de woorden van God. En daarbij komt dat het woordje 'legei' ook vertaald kan worden als 'de schrift zegt' of 'zij zegt' of 'de wet zegt'. Wij weten dus dat de schrijver Psalmen aanhaalt, en dat de juiste vertaling van het woordje 'legei' moet zijn: 'de schrift zegt'. De schrijver van Hebreeën schetst een contrast tussen de engelen en Jezus Christus in zijn eerste hoofdstuk, en probeert ons niet te zeggen (zoals door veel mensen wordt beweerd) dat Jezus 'God' is. De correct vertaling van Hebreeën hoofdstuk 1 hoort dan ook te zijn:

5) Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6) En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt de schrift (de woorden van de Psalmist): En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7) En van de engelen zegt de schrift (de woorden van de Psalmist)weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam

8) maar tegen / tot de Zoon de woorden 'zegt Hij' staan NIET in de grondtekst!!: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht

9) U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

10) En (de schrijver van Hebreeën vervolgt): In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

In Hebreeën hoofdstuk 1 beschrijft de schrijver Jezus' positie tegenover de positie van engelen. Jezus zit aan Gods rechterhand, en zit op Gods troon. De aarde is gegrondvest door God de Vader, niet door Jezus. En de hemelen zijn de werken van God de Vader, niet van Jezus. Dit komt exact overeen met hetgeen de schrijver ons in het volgende hoofdstuk zegt, namelijk dat Jezus is aangesteld over de werken van God de Vader.

>>>

Waarom hebben de vertalers de Griekse woorden ο θεος in Hebreeën 1:8 vertaald als 'o God' en in de rest van de Bijbel gewoon als 'God'? Is dat om hun doctrine in stand te houden?

>>>

U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen

Als we de vertaling moeten geloven, heeft degene die aangesproken wordt met 'o God' een God boven zich, want er staat 'UW' God. Dit laat zien dat de vertaling (in dit geval de Herzien Statenvertaling) faalt van alle kanten. God heeft een God?

Wat te zeggen van deze vertaling:

U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft God, uw God U gezalfd, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen

ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχÏισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παÏα τους μετοχους σου

Vind je? Ben toch benieuwd naar je antwoord. Sterker nog, gezien de vragen die je stelt, zal je moeten antwoorden, tenzij je wil erkennen dat je eigen vraag onzinnig is.

Ik stelde geen vraag, ik zei dat Jezus' discipelen werden gedoopt in de naam van Christus alleen. Ik onderbouwde mijn bewering met viertal teksten waarin staat dat de discipelen gedoopt werden in de naam van Jezus. Geen doop in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest in Handelingen...

Verzin ik dingen als ik zeg: deze mensen werden alleen in de naam van Jezus Christus gedoopt? NEE, dat staat in Handelingen, dat zijn niet mijn woorden maar de woorden van de schrijver van Handelingen. Er staat geen enkel voorbeeld in de Bijbel van een doop waarbij een doopformule werd gebruikt, namelijk de VZHG.

Maar Jezus zegt wel dat dat de woorden zijn om mee te dopen. Dus met wie strijd je nu;)

Waar staat in de Bijbel dat na Jezus hemelvaart mensen gedoopt werden in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest?

En waarom staat er volgens jou in Handelingen alleen maar voorbeelden van dopen in de naam van Jezus (alleen)?

Ik ben van mening dat de schrijver niet zomaar 'de Vader' en 'de heilige geest' vergeten is in zijn brief, en dat deze mensen werkelijk gedoopt zijn in de naam van Jezus.

Zou Jezus na het eten zich wel eens ontlast hebben? Staat niets van in de Bijbel, dus waarschijnlijk niet he.

Grappig

Vind je? Ben toch benieuwd naar je antwoord. Sterker nog, gezien de vragen die je stelt, zal je moeten antwoorden, tenzij je wil erkennen dat je eigen vraag onzinnig is.

Ik stelde geen vraag, ik zei dat Jezus' discipelen werden gedoopt in de naam van Christus alleen. Ik onderbouwde mijn bewering met viertal teksten waarin staat dat de discipelen gedoopt werden in de naam van Jezus. Geen doop in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest in Handelingen...

Verzin ik dingen als ik zeg: deze mensen werden alleen in de naam van Jezus Christus gedoopt? NEE, dat staat in Handelingen, dat zijn niet mijn woorden maar de woorden van de schrijver van Handelingen. Er staat geen enkel voorbeeld in de Bijbel van een doop waarbij een doopformule werd gebruikt, namelijk de VZHG.

Mensen die denken dat het allemaal zo simpel is, moeten eigenlijk eens even Galaten 1:11-12 lezen. Jezus Christus: niet een mens.

Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is. Zullen we aub ophouden met doen alsof het een simpel probleem is, waar je met het - zonder op de context te letten - citeren van één of twee verzen wel uit komt?

Begrijp me niet verkeerd, ik vermaak me kostelijk met je post, en hoe je in staat bent om in zo'n korte bijdrage jezelf en de bijbel meteen al twee keer tegen te spreken (m.b.t. Jezus die een mens zou zijn, versus Paulus in Galaten 1, en daarna met je geneuzel waarbij je uit Jezus die onze "broer" is, iets probeert af te leiden terwijl je uit Jezus' eigen mond ("kinderen van het Licht", Johannes zoveel) na kunt lezen dat gelovigen kinderen zijn .... van hun eigen broer). Ik denk alleen niet dat dergelijk soort kort-door-de-bocht gedoe veel bijdraagt aan het oplossen van een groot probleem.

Vandaar ook, omdat Jezus niet JHWH is, komt het zo vaak voor dat NT schrijvers (en Jezus zelf!) het OT gebruiken om Jezus te identificeren als JHWH, namelijk door OT citaten te pakken die over de exclusiviteit van JHWH gaan, en dan doodleuk dat op Jezus toe te passen.

En daar had ik geen youtube filmpje voor nodig, alleen twee ogen, het vermogen om te lezen, en een bijbel.

En nu heb ik wel weer vaak genoeg het " " icoontje gebruikt

Je noemt mijn bijdrage 'geneuzel' en zegt dat ik in staat ben de Bijbel in korte tijd twee keer tegen te spreken. Merkwaardig genoeg ga je op geen van de Bijbelteksten in die ik aandraag

hmm.... Je hebt wellicht Galaten 1:11-12 nog niet gelezen?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is. 12 Want ik heb dat ook niet van een mens (antropos) ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus.

Je betoog was kort samengevat "hier heb je een aantal bijbelteksten waarin staat dat Jezus man/mens is. Daar wilde je kennelijk iets uit afleiden. En aangezien je verder fel van leer trekt tegen de drie-eenheidsleer, zal je daar wel een probleem mee hebben. Kennelijk moet het bijbelse bewijs dat Jezus mens is, ontkrachten dat Hij iets anders is dan een mens, bv. God, of een engel, een geest of wat dan ook? Nog los van het feit dat je dan eerst moet bewijzen dat een persoon (Jezus) nooit en te nimmer beide tegelijk zou kunnen zijn (mens en engel, of mens en God, of mens en ...) zul je ook Galaten 1:11-12 uit je bijbel moeten scheuren, want Paulus schrijft dat hij het evangelie niet van een mens maar van Jezus heeft gekregen. Doen alsof ik niet op je teksten inging, laat m.i. gewoon zien dat je nog niet door had dat je betoog spaak loopt op Galaten 1:11-12. Daarom citeer ik jou maar: "Ik geloof Paulus en Johannes, niet wat mensen [zoals jij bv.] zeggen.".

Ik wil best een keer al de teksten die je aandraagt om te bewijzen dat Jezus een mens is, los citeren en er elke keer weer "Galaten 1:11-12" op reageren, maar die tijd zou ik ook beter kunnen gebruiken. We zouden bv. dieper kunnen gaan?

, en krijg zelfs het gevoel (aangezien je je kostelijk vermaakt met mijn post) je niet serieus in wilt gaan op deze teksten

Scherp opgemerkt. Maar dat is niet omdat ik geen interesse in deze discussie heb, maar omdat ik (even een paar posts teruglezen) al eens opgemerkt had (richting iemand anders, dat heb je als je zomaar ineens midden in een discussie valt) dat Jezus door Paulus ook "niet een mens" wordt genoemd. Paulus kan dus zowel over Jezus als "mens" spreken (e.g. 1Tim.2:5, de diverse teksten die jij aandroeg en die ik ook niet ontken) maar ook over Jezus als "niet een mens" (o.a. Galaten 1:11-12) en daarnaast nog over Jezus die in de gestalte van God is (Fil.2:5-11) maar de gestalte van een mens aanneemt. Bewijzen dat Jezus een mens is, bewijst dus nog niet dat Jezus slechts en alleen maar een mens was. Daarvoor zul je eerst Filippenzen 2:5-11 en Galaten 1:11-12 en diverse andere teksten moeten elimineren.

, aangezien deze rechtstreeks in gaan tegen de drie-eenheid's leer.

Ik ben inderdaad een aanhanger van de "drie-eenheids leer". Niet omdat die zo leuk is of omdat ik 'm in m'n opvoeding opgedrongen heb gekregen, maar omdat die "leer" (hoe onlogisch ook, en hoe vreemd ook) de enige is die fatsoenlijk past bij alle bijbelse gegevens. Er zijn zat theorieën te bedenken die bij stukjes passen ("Jezus is een mens" is daar een mooi vb. van: past heel goed bij de teksten die jij aandroeg) maar al die theorieën passen niet bij alle bijbelse gegevens ("Jezus is een mens" is daar een mooi vb. van: past voor geen meter bij Galaten 1:11-12)

Dus nogmaals de woorden van de Apostelen, aangezien het wel heel simpel is.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over de opgewekte Christus.

Laten we het niet simpeler maken dan het is. Kennelijk heb je Galaten 1:11-12 inderdaad nog niet gelezen of nog niet tot je door laten dringen. Volgens Paulus is Jezus (ook) geen mens. De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

Handelingen 17:31:

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

1 Timotheus 2:5:

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus

De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

(n.b. het mag ondertussen duidelijk zijn: Jezus is niet slechts een mens, Hij is veel meer. Ja, Hij is ook een mens (zie jouw teksten), maar Hij is net zo goed "niet een mens" (zie Galaten 1:11-12). Heel hard blijven betogen dat Hij een mens is, ontkracht niet wat Paulus nog meer over Jezus zegt.

De bijbel zegt eveneens dat wij hetzelfde lichaam krijgen als de opgewekte Christus (Rom 6:4-5, 1 Joh 3:2, Fil 3:21, 1 Kor 15:20, 15:23, 2 Kor 3:18). Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over het verkrijgen van hetzelfde lichaam als de opgewekte Christus.

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

Hoe zou ik daarop moeten reageren (het is alsof je me op hoge poten vraagt om te reageren op de zin: "de lucht is blauw en wolken zijn wit")? Ja, ik weet dat in de bijbel staat dat wij ook een verheerlijkt lichaam krijgen. Van gelovigen wordt echter niet gezegd dat het "geen mensen" zijn, van Jezus wel.

>>>

Jezus is niet 'God', maar onze broeder (Rom 8:29, Heb 2:11) waar we straks samen mee regeren (Rom 8:17, Op 3:21).

En ook dit punt is eerder (in een andere context) een paar daagjes geleden al in deze discussie naar voren gekomen, vandaar dat ik dacht dat het voldoende was om (alweer) kort te reageren: "Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is". Met daarna de vraag of we wellicht konden ophouden met doen alsof het probleem simpleer is dan het is?

Maar kennelijk is er meer nodig? Jij lijkt te denken dat het feit dat Jezus onze broeder is, op e.o.a. manier aantoont dat Jezus niet 'God' is? Nog los van het feit dat ik niet helemaal zie zijn broeder-schap kan resulteren in de conclusie (niet 'God', maar ...) aangezien Jezus bv. ook onze hogepriester en offerlam is, ondanks dat zijn broeders (wij) dat allebei beslist niet zijn. En op dezelfde manier is Jezus ook de messiaanse koning, Heer van het heelal, etc. en zijn wij dat niet.

En daarnaast (en dat was hoe ik reageerde), Jezus is ook onze Vader: in Hebr.2:13 wordt Jezus opgevoerd, de woorden uit Jesaja "de kinderen, die God mij gegeven heeft" sprekend. In de 1e Johannesbrief loopt het "geboren"/"kind" zijn van de Vader en van de Zoon door elkaar. In Jesaja 9 krijgen we te horen dat de Messias "eeuwige Vader" is. En alhoewel we in Johannes 1:12 nog te horen krijgen dat Jezus gekomen was om ons "kinderen van God" te maken, horen we in Johannes 12:35-36 ineens van Jezus: "Nog een korte tijd is het licht [Jezus] onder u. (...) Geloof in het licht, zolang gij het licht hebt" en meteen erna opdat de gelovigen "kinderen van het licht" [kinderen van Jezus dus!] zult worden.

Dus dat Jezus onze "broer" wordt genoemd, heeft geen enkele bewijskracht m.b.t. de vraag of Jezus slechts, puur en alleen mens is, want er staat net zo goed in de bijbel dat Jezus onze Vader die ons geschapen heeft: Hebr.1:10-12 en door ons als "mijn Heer en mijn God" (Joh.20:28) beleden dient te worden.

God is nooit gezien (Joh 1:18, 1 Joh 4:12), dus kan Christus niet 'God' zijn.

Lees Jesaja 6 of Exodus 33 of Genesis 18 nog een keer en bedenk je dan, dat je zojuist betoogd hebt dat Jahweh/JHWH/Jehovah "God" niet kan zijn.

(en, als toegift, ook nog dat God niet almachtig is, omdat God zichzelf kennelijk niet kan laten zien).

Alternatief is natuurlijk, dat JHWH in Exodus 33 gewoon een potje aan het liegen was tegen Mozes. Wel zeggen dat Mozes JHWH te zien zou krijgen (ja: wel met een beperking: "van achteren" en niet Gods aangezicht), maar God heeft het wel gewoon over "zien".

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Hij [JHWH] zei verder: U [Mozes] zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

21 Ook zei JHWH: Zie, hier is een plaats bij Mij, waar u op de rots moet gaan staan.

22 En het zal gebeuren, als Mijn heerlijkheid voorbijtrekt, dat Ik u in een kloof van de rots neer zal zetten en u met Mijn hand zal bedekken totdat Ik voorbijgegaan ben.

23 En zodra Ik Mijn hand wegneem, zult u Mij van achteren zien, maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden.

Idem bij Jesaja (deze keer in een visioen, maar het gaat nog steeds over "zien")

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 In het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel.

2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.

3 De een riep tot de ander:

Heilig, heilig, heilig is JHWH van de legermachten;

heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!

4 De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook.

5 Toen zei ik:

Wee mij, want ik verga!

Ik ben immers een man met onreine lippen

en woon te midden van een volk met onreine lippen.

Mijn ogen hebben namelijk de Koning, de HEERE van de legermachten, gezien.

6 Maar een van de serafs vloog naar mij toe, en hij had een gloeiende kool in zijn hand, die hij met een tang van het altaar had genomen.

7 Daarmee raakte hij mijn mond aan en zei:

Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt.

Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Daarna verscheen JHWH aan hem [Abraham] bij de eiken van Mamre, toen hij in de ingang van de tent zat en de dag heet werd.

2 Hij sloeg zijn ogen op, en keek, en zie, er stonden drie mannen voor hem.

Niemand kan inderdaad God zien in volle glorie (zijn "Aangezicht", Ex.33) maar God kan zich wel laten zien als Hij dat wil. Geen bijbels argument dus, waarom Jezus niet God zou kunnen zijn. Er is geen fundamenteel verschil tussen God die zich laat zien in een wolk/vuurkolom (Exodus), "van achteren" (Exodus 33), in een visioen (Jesaja 6) of al man (Genesis 18) of .... als een man (Jezus).

God heeft Christus 'Heere' gemaakt (Handelingen 2:36)

Alweer: we hebben echt niks aan losse citaten zonder het hele plaatje. Lukas (auteur van Handelingen) beschrijft in z'n eerste boek in z'n eerste hoofdstuk Jezus al als Heer (zelfs al prenataal: Lukas 1:43), lang voor het moment waar Hand.2:36 over spreekt. Kennelijk gaat het in Hand.2:36 dus niet over het moment dat Jezus Heer werd, maar over het moment dat dat publiekelijk duidelijk gemaakt werd: de "vindicatie" van Jezus, Joh.16:10. De opstanding bewees wat altijd al het geval was. Als je Hand.2:36 anders wilt interpreteren, staat dat je natuurlijk vrij, maar dan vrees ik wel dat Lukas 1:43 moet toevoegen aan het snel groeiende lijstje van uit je bijbel te verwijderen teksten (met ook al Galaten 1:11-12 (Jezus niet een mens), Filippenzen 2:5-11 (Jezus werd mens, was eerst iets anders) en Hebr.2:13/Jesaja 9:5/Joh.12:36 (gelovigen zijn kind van Jezus) erop).

, en dus een positie gegeven ( Heb 1:1-3, Matt 26:64).

Gegeven, of terug gegeven? Filippenzen 2:5-11 beschrijft duidelijk een beweging van hoog naar laag en weer terug omhoog. Jezus geeft iets op, en krijgt het weer terug (wellicht nog meer, maar er is in de academische wereld nogal wat discussie over de inhoud van de "hyper verhoging" in Fil.2:9). Verwijzing naar Hebr.1:1-3 gaat je ook niet echt helpen, aangezien Jezus daar al bij de schepping "Heer" blijkt te zijn geweest, zie Hebr.1:10-12. En Hebr.1:5-14 is niets anders dan een uitgebreide keten van bijbelcitaten om het in Hebr.1:1-3 betoogde te bewijzen. En in Hebr. 2 gaat de auteur dan in op Jezus' vernedering (lager dan de engelen, voor korte tijd een mens).

Overigens, nu we het toch over Hebr.1 hebben... Kun jij me vertellen waarom God (de Vader) in Hebr.1:10 Jezus aanspreekt met een beleefdheidsvorm ("Heer") die normaal gesproken gebruikt werd door mindere[/i] om een meerdere aan te spreken? ("Heer"!). En waarom dat dan ook nog eens gebeurt met een citaat uit psalm 102 waarin een gelovige tot JHWH God bidt en de onvergankelijkheid van JHWH als schepper tegenover de totale vergankelijkheid van de schepping zet? Toch eigenaardig.... (eigenlijk helemaal niet zo eigenaardig, maar de oplossing is, dat "Heer" vrijwel synoniem is voor JHWH, zeker in OT citaten. En er is geen enkel probleem als de Vader de Zoon met JHWH aanspreekt).

Hoe reageer je op het feit dat de Bijbel ons zegt dat Christus onze broeder is, aangezien jij gelooft (neem ik aan) dat Jezus 'God' is? En wat te zeggen over het feit dat Johannes ons zegt (tweemaal) dat God door niemand gezien is? Wat heeft het voor zin als God zichzelf (een ander persoon) verhoogt tot een bepaalde positie?

zie hierboven.

Jezus leeft VOOR God, is niet zelf God:

Jezus is een man, een mens met het verheerlijkte opstanding's lichaam:

Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere (Rom 6:9-11).

Het mag dan misschien wat vreemd zijn dat Jezus (als God) voor de Vader (God) leeft (ofzoiets), maar ik ga mijn interpetatie van de bijbel dat Jezus JHWH is (gebaseerd op talloze plekken waar Jezus op de plaats van JHWH wordt gezet) niet voor een wat lastiger te begrijpen tekst laten vallen.

Je gaat verder niet in op het feit dat de God van Abraham, Izak en Jakob een kind heeft, namelijk Christus. Dat maakt dat de God van Abraham, Izak en Jakob nooit een 'drie-enige' God kan zijn.

Je gaat niet in op feit dat de Zoon van de Allerhoogste niet de Allerhoogste kan zijn.

Ik wees je op de talloze OT citaten over JHWH (en zijn exclusiviteit) die in het NT door Jezus en zijn leerlingen op Jezus worden toegepast. Eerder in dit topic heb ik er een paar van de opvallendste gegeven. Kennelijk zit JHWH iets ingewikkelder in elkaar dan we graag zouden willen.

En evenmin ga je in op de tekst(en) waar duidelijk staat dat wij ook kinderen van God zijn, zelfs zonen van God, net als Christus zoon van God is.

Niet "net als". Wij als "geadopteerden". Wij waren er immers niet bij, en staken onze handen niet uit de mouwen, toen Jezus het heelal schiep (Hebr.1:10-12). Onze relatie tot God als Vader, is een compleet andere dan die van de Zoon tot de Vader. Dat zie je alleen al aan het feit dat gelovigen ook aangeduid worden als kinderen van Jezus (Hebr.2:13, Joh.12:36, etc.)

ps. misschien toch wel handig om deze video te bekijken .

uit nieuwsgierigheid wellicht. Misschien dat er zowaar wel betere argumenten worden aangedragen? Je kunt altijd blijven hopen...

Jezus is God? Jezus zegt tegen zijn discipelen dat zij in God geloofde, maar óók in hem moesten geloven (Joh 14:1).

En diezelfde Jezus zei en deed ook dingen die volgens het OT exclusief op JHWH duiden.

Nunc,

Je zegt:

'zul je ook Galaten 1:11-12 uit je bijbel moeten scheuren, want Paulus schrijft dat hij het evangelie niet van een mens maar van Jezus heeft gekregen.'

Staat er: 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door Jezus Christus' of staat er 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus'. En wiens woorden sprak Christus? Was het niet de woorden van God, zoals hij keer op keer tegen de Joden zei? Was het niet dat Jezus zei dat wie Hem zag, ook de Vader zag? Jezus is de Messias, de Christus van God, niet God zelf.

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.

Het is natuurlijk kolder dat God middelaar is tussen Hemzelf en mensen. Zijn zoon Christus is middelaar tussen God en mensen.

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

Er staat niet dat de wereld geoordeeld wordt door God, maar door een man. Het is de mensenzoon die oordeelt. Zoals Daniel 7 en Openbaring 5 duidelijk weergeven wordt er gesproken over TWEE VERSCHILLENDE individuen, wezen of personen. God de Vader heeft Christus een positie gegeven op zijn troon (Hebreeën 1).

Op mijn teksten die ik aanhaal over het nieuwe opstanding's lichaam zeg je:

Hoe zou ik daarop moeten reageren (het is alsof je me op hoge poten vraagt om te reageren op de zin: "de lucht is blauw en wolken zijn wit")? Ja, ik weet dat in de bijbel staat dat wij ook een verheerlijkt lichaam krijgen. Van gelovigen wordt echter niet gezegd dat het "geen mensen" zijn, van Jezus wel.

Lees wat er staat:

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

Wat Christus nu ook is, welk lichaam hij nu ook heeft, ware Christenen zullen hetzelfde lichaam krijgen. Dat kan niet als Jezus 'God' is en 'God' is met nog twee verschillende personen.

>>>

Je zegt:

En ook dit punt is eerder (in een andere context) een paar daagjes geleden al in deze discussie naar voren gekomen, vandaar dat ik dacht dat het voldoende was om (alweer) kort te reageren: "Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is". Met daarna de vraag of we wellicht konden ophouden met doen alsof het probleem simpleer is dan het is?

Jezus is 'onze Vader'? Ik geloof dat Jezus zelf leerde aan zijn discipelen dat er maar EEN onze Vader is, namelijk de God van Jezus Christus zelf. Degene die Christus aanbad op aarde (zijn Vader) is ook onze Vader. 'De kinderen die God mij gegeven heeft' zijn de kinderen van God, de zonen van God. Christenen zijn Christus gegeven, en wij zijn broeders van Christus, niet zijn 'kinderen'. YAHWEH is niet onze Grootvader...

>>>

Lees Jesaja 6 of Exodus 33 of Genesis 18 nog een keer en bedenk je dan, dat je zojuist betoogd hebt dat Jahweh/JHWH/Jehovah "God" niet kan zijn.

(en, als toegift, ook nog dat God niet almachtig is, omdat God zichzelf kennelijk niet kan laten zien).

Alternatief is natuurlijk, dat JHWH in Exodus 33 gewoon een potje aan het liegen was tegen Mozes. Wel zeggen dat Mozes JHWH te zien zou krijgen (ja: wel met een beperking: "van achteren" en niet Gods aangezicht), maar God heeft het wel gewoon over "zien".

Ik begrijp niet dat dit steeds maar weer aangehaald wordt door trinitariërs, aangezien YHWH in vers 20 duidelijk zegt:

'U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.'

en dan lezen we hoe Mozes YAHWEH's heerlijkheid ziet. Er staat niet dat Mozes YAHWEH face to face ziet, want YAHWEH geeft twee teksten daarvoor aan dat niemand hem kan zien en leven. Johannes zegt ons dat NIEMAND ooit God heeft gezien. Dus wat jouw definitie van 'God' ook is, deze is door niemand gezien zegt Johannes.

Is Jezus God? Nee, want niemand heeft ooit God gezien. Is Jezus gezien? Ja? Dan is Jezus niet God.

Is Jezus God? Nee, God kan niet beproefd worden. Is Jezus beproefd? JA op alle vlakken. Dan is Jezus niet God.

Is Jezus God? Nee, God kan niet doodgaan. Was hij die aan het kruis hing dood voor dagen? Ja, dan was hij niet God.

Wie is Jezus Christus volgens de Bijbel? De zoon van God, de zoon van de Allerhoogste.

>>>

Je zegt (reactie op Heb 1:1-3 / Mattheus 26:18):

Gegeven, of terug gegeven? Filippenzen 2:5-11 beschrijft duidelijk een beweging van hoog naar laag en weer terug omhoog. Jezus geeft iets op, en krijgt het weer terug (wellicht nog meer, maar er is in de academische wereld nogal wat discussie over de inhoud van de "hyper verhoging" in Fil.2:9). Verwijzing naar Hebr.1:1-3 gaat je ook niet echt helpen, aangezien Jezus daar al bij de schepping "Heer" blijkt te zijn geweest, zie Hebr.1:10-12. En Hebr.1:5-14 is niets anders dan een uitgebreide keten van bijbelcitaten om het in Hebr.1:1-3 betoogde te bewijzen. En in Hebr. 2 gaat de auteur dan in op Jezus' vernedering (lager dan de engelen, voor korte tijd een mens).

Ik lees in Filippenzen geen 'hyper verhoging'. Hebreeën 1:10-12 gaat over God de Vader, niet over Jezus.

Overigens, nu we het toch over Hebr.1 hebben... Kun jij me vertellen waarom God (de Vader) in Hebr.1:10 Jezus aanspreekt met een beleefdheidsvorm ("Heer") die normaal gesproken gebruikt werd door mindere[/i] om een meerdere aan te spreken? ("Heer"!). En waarom dat dan ook nog eens gebeurt met een citaat uit psalm 102 waarin een gelovige tot JHWH God bidt en de onvergankelijkheid van JHWH als schepper tegenover de totale vergankelijkheid van de schepping zet? Toch eigenaardig.... (eigenlijk helemaal niet zo eigenaardig, maar de oplossing is, dat "Heer" vrijwel synoniem is voor JHWH, zeker in OT citaten. En er is geen enkel probleem als de Vader de Zoon met JHWH aanspreekt).

God de Vader is niet aan het woord in Hebreeën 1. God de Vader is niet 'de spreker' zoals jij beweert. Hebreeën 1:10 wordt door de schrijver van Hebreeën aangehaald, en gaat over God de Vader, niet over Jezus.

>>>

Wat voor betekenis heeft Deuteronomium 18 voor jou waar YAHWEH het volgende zegt:

Een Profeet uit uw midden, uit uw broeders, zoals ik, zal de HEERE, uw God, voor u doen opstaan; naar Hem moet u luisteren, overeenkomstig alles wat u van de HEERE, uw God, bij de Horeb gevraagd hebt, op de dag dat u daar bijeenkwam, toen u zei: Ik wil de stem van de HEERE, mijn God, niet langer horen en dit grote vuur wil ik niet meer zien, anders zal ik sterven. Toen zei de HEERE tegen mij: Het is goed wat zij gesproken hebben. Ik zal een Profeet voor hen doen opstaan uit het midden van hun broeders, zoals u. Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en alles wat Ik Hem gebied, zal Hij tot hen spreken. En met de man die niet naar Mijn woorden luistert, die Hij in Mijn Naam spreekt, zal het zó zijn: Ãk zal rekenschap van hem eisen

Wie is YAHWEH volgens jou die tegen Mozes spreekt in Deuteronomium? Het volk smeekt Mozes om God niet meer te hoeven horen (Exodus 19-20), en God stemt hiermee in om zijn stem niet meer te laten klinken. In plaats daarvan stuurt hij een profeet, dat wil zeggen: de profeet Jezus Christus.

Zou Jezus na het eten zich wel eens ontlast hebben? Staat niets van in de Bijbel, dus waarschijnlijk niet he.

Grappig

dan heb jij niet goed gelezen, Jezus zegt immers in Marcus: doop in de naam van de VZHG.

Dat staat dus wel in de Bijbel.

Het dopen in Jezus naam kan daar op slaan, het zou ook op wat anders kunnen slaan, dat is open voor discussie: die discussie wordt beantwoord door Jezus zelf: in de naam van de VZHG. En de traditie doet het dus ook niet anders dan dit; de apostolische traditie, dus want de apostelen in de praktijk deden.

Overigers: het dopen in alleen Jezus'naam, zoals jij beweerd staat er niet he. Er staat in Jezus'naam, zonder alleen. Dus nu verzin je dingen bij de Bijbel.

Je beweerd dat ik dingen verzin, en ik heb het gevoel dat je of mij niet begrijpt, of je koste wat het kost aan je eigen zienswijze blijft houden, om je gelijk te krijgen. Ik geef je feiten (teksten uit Handelingen), het is aan de lezer om het te geloven of niet. Ik haal viermaal een Bijbeltekst aan waar de discipelen van Jezus mensen doopte in de naam van Jezus (lees alleen in zijn naam!). Nergens staat dat mensen gedoopt werden in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest. Het is, zoals ik het bezie, geen vereiste om gedoopt te worden met de 'formule' zoals trinitariërs beweren.

In de volgende gevallen werden de mensen NIET gedoopt in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest:

Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen (Handelingen 2:38)

(Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleen gedoopt in de Naam van de Heere Jezus) Handelingen 8:16

En hij beval dat zij gedoopt zouden worden in de Naam van de Heere. Toen vroegen zij hem enkele dagen bij hen te blijven (Handelingen 10:48)

en nadat zij dat gehoord hadden, werden zij gedoopt in de Naam van de Heere Jezus (Handelingen 19:5)

Verzin ik dingen als ik zeg: deze mensen werden alleen in de naam van Jezus Christus gedoopt? Waar staan de woorden 'in de vader' en 'in de heilige geest' in bovenstaande teksten?

En alles begint weer van voor af aan

Prachtig he. Ik heb er serieus eens over nagedacht om een antwoordgenerator te maken.

Voor argument x met bijbelcitaat a/b/c dan is het antwoord 1 enz enz.

Want ja, in 10 jaar christelijk forummen heb je alles al wel langs zien komen, vaak genoeg meegedaan en op een gegeven moment geloof je het wel.

ach ja, je kunt er cynisch over doen.

Aan de andere kant houd ik dan maar in gedachten dat Jezus het in ieder geval wel belangrijk vond, wie Hij is ("Als je niet gelooft dat Ik (het) ben, dan zul je in je zonden sterven". Johannes zoveel. 8 geloof ik).

Vertalers weten heel goed wat Jezus bedoelde met zijn woorden εγω ειμι (ego eimi). Ze weten dat Jezus hier niet zegt dat hij 'de God van Israël' is. Ik zal je een hint geven, zoek de grondtekst van Markus 13:6 op. Het is aan de Bijbelonderzoeker om te geloven wie Hij werkelijk is.

@ jcg

Wat is dan de waarheid?

De waarheid is dat er één God is: de Vader.

De waarheid is dat er ook één Heer is: Jezus Christus.

De waarheid is dat God (lees: de Vader) Jezus Christus 'Heere' gemaakt heeft, oftewel een positie gegeven heeft (Handelingen 2:36). De waarheid is dat Jezus Christus dat bevestigd na zijn opstanding in Mattheus 28:18, dat hem alle macht is gegeven. Dat maakt niet dat Jezus 'God' is, maar dat maakt dat God hem de positie heeft gegeven om te regeren over de schepping. God heeft zijn zoon deze positie gegeven. Hij heeft hem Heere gemaakt.

En alles begint weer van voor af aan

Prachtig he. Ik heb er serieus eens over nagedacht om een antwoordgenerator te maken.

Voor argument x met bijbelcitaat a/b/c dan is het antwoord 1 enz enz.

Want ja, in 10 jaar christelijk forummen heb je alles al wel langs zien komen, vaak genoeg meegedaan en op een gegeven moment geloof je het wel.

Ik heb zo'n 'antwoord generator', maar blijkbaar willen weinig mensen het horen. Traditie staat boven waarheid bij de meeste mensen.

@ JCG

Jezus zegt dat je dat zo moet doen. Dus zo doen we dat!

En zo doet de kerk dat bovendien altijd al. Dus, de Bijbel zegt het, de traditie zegt het. Alleen jij zegt wat anders;)

Henkjan, je leest niet wat ik typ.

Ik zeg dat er nergens in de Bijbel mensen werden gedoopt in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest, maar alleen in de naam van Christus. De Bijbel zegt dat Jezus' discipelen zich lieten dopen in de naam van alleen Christus (zie voorbeelden hierboven uit Handelingen), niet ik.

Hierboven wordt gesuggereerd dat het een vereiste is om iemand in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest te dopen, dit terwijl er duidelijk in de Bijbel staat dat Jezus' discipelen dit in de naam van Christus alleen deden. Er is geen bewijs dat dit met de doopformule 'in de Vader en de zoon en de heilige geest' gedaan werd.

Is het heilig Evangelie van Jezus Christus volgens Matteüs ook voldoende?

Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

-Matteüs 28,19-20

Mijn vraag is of deze formule ook in het boek Handelingen staat, de gebeurtenissen na Jezus Hemelvaart.

Waar staat dat mensen zich lieten dopen in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest?

Ik lees namelijk alleen dat mensen zich lieten dopen in de naam van Christus. Waar lees je de 'doopformule' in Handelingen?

Vroeger was het al vermoeiend genoeg met het eeuwige "waar staat dat in de Bijbel?" Maar nu moet het ook nog specifiek in Handelingen staan?

Nooit gehoord van de manuscripten die gevonden zijn van het evangelie van Mattheus, waar Jezus zijn discipelen de opdracht geeft te dopen in zijn naam (alleen)? Waar staat in de Bijbel dat zijn discipelen mensen doopte met de formule 'de vader en de zoon en de heilige geest' na zijn vertrek naar de hemel?

Is het Evangelie niet genoeg dan? Daar geeft Jezus toch zelf duidelijk de opdracht om in de naam van de VZHG te dopen. Of geloof je dat die opdracht na de Hemelvaart niet meer geldig was, dat die opdracht dus maar negen dagen gold?

De doopformule is dus volkomen bijbels, want zij staat in de bijbel. Bijbelser kun je het niet krijgen dan, toch?

Je geeft nog geen antwoord op mijn vraag. Waar staat dat na Jezus hemelvaart mensen gedoopt werden in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest? Het evangelie van Mattheus is inderdaad belangrijk, maar waarom staat er geen één keer in het boek Handelingen dat mensen met deze 'formule' gedoopt werden, maar alleen in de naam van Christus?

Laat ik het anders stellen: is de 'doopformule' zoals de kerken leren 'vereist', aangezien jij zegt dat het volkomen Bijbels is, of kunnen we ook in de naam van alleen Christus gedoopt worden, aangezien dat ook volkomen Bijbels is (zie voorbeelden Handelingen).

In welke naam werden deze mensen gedoopt?

Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen (Handelingen 2:38)

(Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleen gedoopt in de Naam van de Heere Jezus) Handelingen 8:16

En hij beval dat zij gedoopt zouden worden in de Naam van de Heere. Toen vroegen zij hem enkele dagen bij hen te blijven (Handelingen 10:48)

en nadat zij dat gehoord hadden, werden zij gedoopt in de Naam van de Heere Jezus (Handelingen 19:5)

Mensen die geloven dat Jezus Christus 'God' is, moeten eigenlijk even stil staan bij de volgende punten.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. (....) Jezus Christus is nog steeds een man, een mens, maar bezit het verheerlijkte opstanding's lichaam waar Paulus, Johannes en Petrus herhaaldelijk over spreken in hun brieven (1 Pet 1:21, Kol 1:18 etc).

(.... blabla ....)

Mensen die denken dat het allemaal zo simpel is, moeten eigenlijk eens even Galaten 1:11-12 lezen. Jezus Christus: niet een mens.

(....)

Hij is zoals de Schrift tientallen keren zegt de zoon VAN God. Mensen die beweren dat 'zoon van God' God is, begrijpen de Schrift niet, of willen dat niet. Een bekend trinitariër legde het zo uit: 'Een zoon van een hond, is een hond. Een zoon van een mens, is een mens. Een zoon van God is God'. Is dat aannemelijk? Is 'een zoon van een hond' niet een andere hond, en hebben we dan niet twee honden? Is 'een zoon van een mens' niet een ander mens, en spreken we dan niet over twee mensen? Geldt dit ook niet voor 'de zoon van God'? Waarom spelen met woorden? 'De zoon van God' is dan ook EEN God, volgens de trinitarische redenatie, en dan spreken we over twee goden: groot probleem!

De zoon van God is een ander persoon (wezen, individu) dan God de Vader. Hoe kan het dat wij broeders worden van Jezus, als Jezus 'God' is? En dat zou betekenen dat Johannes en Paulus compleet verkeerd zaten met hun aannames hierboven beschreven.

Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is. Zullen we aub ophouden met doen alsof het een simpel probleem is, waar je met het - zonder op de context te letten - citeren van één of twee verzen wel uit komt?

Begrijp me niet verkeerd, ik vermaak me kostelijk met je post, en hoe je in staat bent om in zo'n korte bijdrage jezelf en de bijbel meteen al twee keer tegen te spreken (m.b.t. Jezus die een mens zou zijn, versus Paulus in Galaten 1, en daarna met je geneuzel waarbij je uit Jezus die onze "broer" is, iets probeert af te leiden terwijl je uit Jezus' eigen mond ("kinderen van het Licht", Johannes zoveel) na kunt lezen dat gelovigen kinderen zijn .... van hun eigen broer). Ik denk alleen niet dat dergelijk soort kort-door-de-bocht gedoe veel bijdraagt aan het oplossen van een groot probleem.

(...)

Jezus Christus is de zoon van YAHWEH (Psalm 2:7), niet YAHWEH zelf. Hij is de zoon van God. De zoon van de Allerhoogste (Mark 5:7, Luk 5:32), niet de Allerhoogste zelf.

Vandaar ook, omdat Jezus niet JHWH is, komt het zo vaak voor dat NT schrijvers (en Jezus zelf!) het OT gebruiken om Jezus te identificeren als JHWH, namelijk door OT citaten te pakken die over de exclusiviteit van JHWH gaan, en dan doodleuk dat op Jezus toe te passen.

(...)

En daar had ik geen youtube filmpje voor nodig, alleen twee ogen, het vermogen om te lezen, en een bijbel.

En nu heb ik wel weer vaak genoeg het " " icoontje gebruikt

Je noemt mijn bijdrage 'geneuzel' en zegt dat ik in staat ben de Bijbel in korte tijd twee keer tegen te spreken. Merkwaardig genoeg ga je op geen van de Bijbelteksten in die ik aandraag, en krijg zelfs het gevoel (aangezien je je kostelijk vermaakt met mijn post) je niet serieus in wilt gaan op deze teksten, aangezien deze rechtstreeks in gaan tegen de drie-eenheid's leer. Dus nogmaals de woorden van de Apostelen, aangezien het wel heel simpel is.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over de opgewekte Christus.

Handelingen 17:31:

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

1 Timotheus 2:5:

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus

>>>

De bijbel zegt eveneens dat wij hetzelfde lichaam krijgen als de opgewekte Christus (Rom 6:4-5, 1 Joh 3:2, Fil 3:21, 1 Kor 15:20, 15:23, 2 Kor 3:18). Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over het verkrijgen van hetzelfde lichaam als de opgewekte Christus.

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

>>>

Jezus is niet 'God', maar onze broeder (Rom 8:29, Heb 2:11) waar we straks samen mee regeren (Rom 8:17, Op 3:21). God is nooit gezien (Joh 1:18, 1 Joh 4:12), dus kan Christus niet 'God' zijn. God heeft Christus 'Heere' gemaakt (Handelingen 2:36), en dus een positie gegeven ( Heb 1:1-3, Matt 26:64). Hoe reageer je op het feit dat de Bijbel ons zegt dat Christus onze broeder is, aangezien jij gelooft (neem ik aan) dat Jezus 'God' is? En wat te zeggen over het feit dat Johannes ons zegt (tweemaal) dat God door niemand gezien is? Wat heeft het voor zin als God zichzelf (een ander persoon) verhoogt tot een bepaalde positie?

Jezus leeft VOOR God, is niet zelf God:

Jezus is een man, een mens met het verheerlijkte opstanding's lichaam:

Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere (Rom 6:9-11).

Je gaat verder niet in op het feit dat de God van Abraham, Izak en Jakob een kind heeft, namelijk Christus. Dat maakt dat de God van Abraham, Izak en Jakob nooit een 'drie-enige' God kan zijn.

Je gaat niet in op feit dat de Zoon van de Allerhoogste niet de Allerhoogste kan zijn. En evenmin ga je in op de tekst(en) waar duidelijk staat dat wij ook kinderen van God zijn, zelfs zonen van God, net als Christus zoon van God is.

ps. misschien toch wel handig om deze video te bekijken .

Jezus is God? Jezus zegt tegen zijn discipelen dat zij in God geloofde, maar óók in hem moesten geloven (Joh 14:1).

Is het heilig Evangelie van Jezus Christus volgens Matteüs ook voldoende?

Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

-Matteüs 28,19-20

Mijn vraag is of deze formule ook in het boek Handelingen staat, de gebeurtenissen na Jezus Hemelvaart.

Waar staat dat mensen zich lieten dopen in de naam van de Vader en de zoon en de heilige geest?

Ik lees namelijk alleen dat mensen zich lieten dopen in de naam van Christus. Waar lees je de 'doopformule' in Handelingen?

"Ik doop u in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest." Die dus.

Wil je mij deze 'formule' aanwijzen in het boek Handelingen?

Nou, het is tegen de normale procedures, maar het gaat in alle gevallen om een geldige doop; mits met water en doopformule.

Nee, mits met stromend water, de trinitaire formule, en de intentie

Ik neem aan dat je met 'doopformule' bedoeld het dopen in de naam van Christus?

Misschien komt het onderwerp een beetje vreemd over, maar ik zal zo uitleggen wat ik hiermee bedoel. Eerst wil ik even zeggen dat er vaker topics over doop zijn geweest en dat deze vaak uitlopen in een discussie, vooral tussen voor- en tegenstanders van kinderdoop of volwasenendoop. Dit is niet mijn opzet met dit topic. Hoewel mijn onderwerp vooral volwassenendoop betreft, wil ik geen oordeel geven of een bepaalde manier juist of onjuist is.

Bij mijn punt hoort een Bijbeltekst, namelijk Handelingen 8:26 over Filippus en de kamerling. Filippus komt een rijtuig tegen met daarop een rijke kamerling, die een tekst uit Jesaja leest, die over Jezus gaat. Filippus springt bij hem op het rijtuig en legt de tekst uit. Op dat moment komt de kamerling tot bekering. Toevallig rijden zij langs een water en de kamerling vraagt: wat belet mij om gedoopt te worden? Niets zegt Filippus, als jij geloofd en Jezus als je redder hebt aangenomen, mag je gedoopt worden. En zo geschiede...

In Handelingen 2:40 sprak Petrus een menigte toe, waarvan er zich 3000 op dat moment bekeerden en zich direct lieten dopen.

Wat ik nu dus afvraag, is het heden ten dage in de huidige westerse kerken nog wel mogelijk om op deze manier gedoopt te worden? Ik heb nl. het idee dat de kerken tegenwoordig niet zomaar iemand dopen. Men moet eerst lid zijn of men wordt juist door doop automatisch lid. Daarnaast eist men vaak weken voor je doop dat er allerlei voorgesprek(ken) en/of Bijbelstudies moet plaatsvinden, alsof men je niet vertrouwd of je wel oprecht bekeerd bent? En na de doop, wordt er vaak nog een 'doopbewijs' overhandigd en/of bijgeschreven in het doopregister. Zou Jezus dat register erop naslaan of vragen naar je doopbewijs? Ik geloof best dat de kerken dit met de beste bedoelingen doen, maar het strookt niet echt met de vaak spontane doopverhalen in de Bijbel. Zijn kerken op dit gebied misschien iets te 'overgeorganisseerd'? Of wil men juist met deze wijze, de gelovige voor altijd aan zich binden? Dat komt nl. wel zo over eerlijk gezegd.

Iemand die nooit gelovig en kerkelijk is geweest en op een gegeven moment tot bekering komt, leest in de Bijbel dat de volgende stap de doop is. Dat wordt tegenwoordig iets lastiger gemaakt. Veel kerken zullen hem alleen willen dopen als hij tot betreffende kerk toetreedt, terwijl hij misschien nog helemaal geen keuze voor een kerk wil maken. De volgorde van bekering met daaropvolgend de doop, wordt door de kerkelijk wereld gewijzigd naar, bekering, keuze kerk, dan pas doop.

De doop is tegenwoordig in veel kerken een enorm georganisseerd evenement. Helemaal niets mee, want iedereen mag dan ook weten dat je voor Jezus kiest, maar de vaak dan 'verplichte' lidmaatschap en doop- registratie van een bepaalde kerk staat mij wat tegen.

Ik ben benieuwd wat jullie mening is.

Ik ben hier ook benieuwd naar, of ik me opnieuw kan laten dopen nu ik er werkelijk klaar voor ben. Waar kan je je laten dopen zonder een 'lidmaatschap' of 'registratie' of zonder eerst tachtig vragen te moeten beantwoorden ?

Mensen die geloven dat Jezus Christus 'God' is, moeten eigenlijk even stil staan bij de volgende punten.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. De bijbel zegt eveneens dat wij hetzelfde lichaam krijgen als de opgewekte Christus (Rom 6:4-5, 1 Joh 3:2, Fil 3:21, 1 Kor 15:20, 15:23, 2 Kor 3:18). Ik geloof Paulus en Johannes, niet wat mensen zeggen. Jezus Christus is nog steeds een man, een mens, maar bezit het verheerlijkte opstanding's lichaam waar Paulus, Johannes en Petrus herhaaldelijk over spreken in hun brieven (1 Pet 1:21, Kol 1:18 etc).

Jezus is niet 'God', maar onze broeder (Rom 8:29, Heb 2:11) waar we straks samen mee regeren (Rom 8:17, Op 3:21). God is nooit gezien (Joh 1:18, 1 Joh 4:12), dus kan Christus niet 'God' zijn. God heeft Christus 'Heere' gemaakt (Handelingen 2:36), en dus een positie gegeven ( Heb 1:1-3, Matt 26:64).

Hij is zoals de Schrift tientallen keren zegt de zoon VAN God. Mensen die beweren dat 'zoon van God' God is, begrijpen de Schrift niet, of willen dat niet. Een bekend trinitariër legde het zo uit: 'Een zoon van een hond, is een hond. Een zoon van een mens, is een mens. Een zoon van God is God'. Is dat aannemelijk? Is 'een zoon van een hond' niet een andere hond, en hebben we dan niet twee honden? Is 'een zoon van een mens' niet een ander mens, en spreken we dan niet over twee mensen? Geldt dit ook niet voor 'de zoon van God'? Waarom spelen met woorden? 'De zoon van God' is dan ook EEN God, volgens de trinitarische redenatie, en dan spreken we over twee goden: groot probleem!

De zoon van God is een ander persoon (wezen, individu) dan God de Vader. Hoe kan het dat wij broeders worden van Jezus, als Jezus 'God' is? En dat zou betekenen dat Johannes en Paulus compleet verkeerd zaten met hun aannames hierboven beschreven.

Jezus is een man, een mens met het verheerlijkte opstanding's lichaam:

Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere (Rom 6:9-11).

De God van Abraham, Izak en Jakob is GEEN 'drie-enige' God zoals trinitariërs beweren, dat is een leugen:

De God van Abraham, Izak en Jakob, de God van onze vaderen, heeft Zijn Kind Jezus verheerlijkt... (Han 3:13).

Jezus Christus is de zoon van YAHWEH (Psalm 2:7), niet YAHWEH zelf. Hij is de zoon van God. De zoon van de Allerhoogste (Mark 5:7, Luk 5:32), niet de Allerhoogste zelf.

Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen. Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus

Galaten 4:4-7

Natuurlijk zie je het liefst een 'ja-knikker', iemand die alles eet wat men hem voorschotelt.

Nee. Ik zie graag iemand die gewoon eerst leest voordat i wat roept... En als bij herhaling blijkt dat dat niet het geval is, dan kan m.i. tijd beter op een andere manier besteed worden...

Ik ben het er niet mee eens.