broer konijn

1. Een wolk van getuigen met vele seinvlaggetjes van behoud;

2. Een kenbare hoofdroute waarin het geestelijke het vleselijke onderwijst;

3. Routeverstorende factoren doordat het vleselijke vecht met het geestelijke;

4. Zelfverloochening die het vlees voortdurend dwingt om terug te keren naar het geestelijke;

5. Breken met de verharding die optreedt als het geestelijke wordt gesteund door het vlees;

6. Afsterving van het aardse, want al het aardse zal voorbij gaan;

7. Blijven in de ware godsdienst;

8. Blijven in de waarheid van God;

9. Geestelijk blijven denken;

10. Achter Christus gaan staan.

Elke leer, of traditie, of bijbel, of een vertaling, of andere concrete zaak van geloof, kan niet los worden gezien van het omgevingsveld dat wordt gevormd door deze tien punten.

1. VLAGGETJES van behoud

De mens is een vlaggetjesbeest. Hij gaat een route op weg naar de heilige berg en zet vlaggetjes bij wat hem treft als aandachtspunt van norm en welzijn. Maar de zaken van aandacht zijn tegelijk vaak typerend voor de mens die er zijn speerpunt van maakt, of voor wie het gewoon een zaak is van eigen identiteit, of eigen afwijking, of eigen territorium. En de vlaggetjes worden als het ware een soort van geurvlaggetjes (steeds zeiken over hetzelfde onderwerp, zeg maar). Denk bijvoorbeeld aan iemand die altijd roept de sleutels niet te laten slingeren maar een vaste plaats te geven. Ook op een moment dat de ander de sleutel bewust ergens anders neerlegt. Of iemand die altijd roept geen deuren open te laten staan, en dat doet terwijl iedereen bezig is weg te gaan en jassen aan te doen. De vlag blijft en houdt waarde met vaak een persoonlijke kleur of ervaringswijsheid. Maar de toepassing staat los van de luisteraar; en ook los van de eigen praktijk van de vlaggetjesplaatser. Het kan zelfs zijn grootste zwakte zijn.

2. VEEL VLAGGETJES MAKEN EEN KENBARE ROUTE

Dat is niet alleen negatief maar vooral ook positief. Maar wel een zaak van geest en vlees samen. Een zaak als het waarschuwende gebaar dat nog beproeving behoeft. Als jij struikelt over een valkuil, is het goed dat je er een vlaggetje bij plaatst en er een topic voor aanmaakt in het peloton. Persoonlijk maar tegelijk getuigend van je persoonlijke ervaring met het grotere geheel en het hogere doel. En het geheel van de vlaggetjes, hoe persoonlijk ook, geeft wel een algemeen beeld en een algemene route waarbij heel veel vlaggetjes als een soort aanmoedigingsmenigte langs de Tour de France de renners toejuichen naar de finish. Zo’n vlaggetje is typisch voor een persoon of een bepaalde leer, maar het zegt niet alles over een persoon. Die persoon is als een schip dat onder een vlag vaart: de bemanningsleden hebben allerlei andere aandachtspunten en allerlei van de koers afwijkende dingetjes. Toch zijn de vlaggetjes heel belangrijk. Want de vlaggetjes geven speerpunten en aandachtspunten en richting, en alle vlaggetjes van alle mensen tezamen geven een veld van vlaggetjes. En waar de gemeenschappelijke koers dezelfde is, daar treedt een heel mooi effect op: de vlaggetjes vormen samen een veilige route en een gemeenschappelijke weg die door alle omstanders wordt geteld als gemeenschappelijk. En hoewel iedereen veel verschillen in zijn leven heet, en hoewel iedereen niet steeds leeft met z'n eigen vlaggetjes werkt het geheel toch als een soort van haag of weg of veilig bouwwerk waar iedereen zich veilig voelt.

Dit nu, deze vlaggetjes van de individuen, kun je de traditie noemen. En als het wordt geleid vanuit de kerk, kun je het traditie noemen met een hoofdletter. Want dan reken je met de leiding van de Geest en met kennis van wat God wil. Dat is dus een waardevol gebeuren en een grote rijkdom. Want de kostbaarheden van de individuen worden tot een gemeenschappelijk goed. En de bewakers van de leer en de kerk die geleiden alle vlaggetjes en plaatsen deze in het wenselijke kader van de gemeenschappelijke route.

Elke vertaling en elke leer en elke bijbeltekst en elk aandachtspunt van het geloof, kan zo plaats en betekenis krijgen in een groter geheel. En het grotere geheel kan goed, of heilig, of normatief ontwikkeld, of sociaal, of vreedzaam, of opbouwend, of iets van soortgelijke strekking genoemd worden.

@ logisch:

Matth.5:32 Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt, dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.

Dat betekent dat de verlater zondigt. En die zonde van de verlater blijft ook de verlatene navolgen, tot klacht en schandspreking aan de verlater. En de reden waarom ik het hier noem: degene die de verlatene trouwt doet al overspel. Dat zegt Jezus Christus. Dan is het zeker zo dat wie de verlater trouwt overspel doet.

Dus de vrije vrouwen zijn niet vrij, maar plegen overspel als zij het met een verlater houden. De binding van het huwelijk werkt dus door de verlater heen, naar de verlatene, en naar heel de maatschappij. Op die manier onderhoudt de maatschappij mede het huwelijk, en drijft de maatschappij de echtelieden weer terug naar elkaar.

Wel geloof ik dat de logica niet zover strekt dat we eruit kunnen concluderen dat de genoemde behoefte gelijksoortig is. Ik denk dat de aard en motieven verschillend zijn.

Ik hoop dat je begrijpt waar mijn zorg zit.

Begrijpen wel ja, maar ik deel em niet. Je zorg zit em denk ik ook in het niet voldoende vertrouwen hebben in de mens om zijn eigen norm te stellen, terwijl ik dat vertrouwen wel heb.

Er is maar een heel dunne scheidslijn tussen het vertrouwen om zijn eigen norm te stellen en vertrouwen om de hogere reeds geldende norm ook te respecteren. Want recht is uit de eigen aard niet geschikt om vaak veranderd te worden. Want recht staat of valt met recht zelf. Zonder een geldingsduur, is recht helemaal geen recht, maar willekeur. Recht dat plotseling wordt gewijzigd, wordt in feite gebroken. We willen dus niet graag overgeleverd worden aan vertrouwen in mensen om hun eigen norm te stellen, maar we weten ons overgeleverd aan de wet en het recht. Dat is nodig om ons leven in te richten om rechtvaardig te kunnen leven. En dat verlangen we ook van de wettenmakers.

EDIT: het frustrerende is niet eens zozeer dat je in mijn ogen (en die van andere forumgenoten) een soms nogal onprettige manier van discussieren hebt, het is niet eens zozeer dat je je er niet bewust van lijkt te zijn, maar dat je volgens mij, althans zo komt het me over bij dit soort 'escallatie posts' (als het even gaat over de manier van discussieren zeg maar), echt de beste bedoeling hebt. En op dat soort momenten voel ik me schuldig. En negeer ik je idd ook vaak weer dagen/weken. Maar het is hier n openbaar forum en ik heb geen zin om met een boog om je heen te lopen.

Bedankt voor je uitweiding; mooi om te zien hoe inderdaad het goede en opbouwende door vastbijtende volharding, ook een plaats krijgt in het totaalbeeld !

Je hebt n onprettige manier van discussiëren door continu je eigen mening naar binnen proberen te smokkelen met statements als "we zijn t dus eens over X en Y?", vaak dik gedrukt om het te benadrukken.

Dat is geen smokkelen, maar een manier om te laten voelen dat het om een inhoudelijke discussie gaat. Dat gedachteloos wat in het wilde weg babbelen fout gaat lopen. Dat elk woord waarde heeft. Zonder scherpstelling blijf je eeuwig bij elkaar langs praten. Confrontatie en scherpstelling biedt daar gewoon meer helderheid. Meer kans dat je elkaar raakt, prikkelt tot nadenken over consequenties van de eigen visie en andere perspectieven, en eventueel uitdaagt. Raken klinkt negatief, maar dat hoeft helemaal niet. Als je geraakt wordt, val je uit het automatisme van de eigen plaat afdraaien, die nergens anders instemming of begrip vindt, dan aan de eigen stamtafel. En wanneer je geraakt wordt spreek je niet meer op de automatische piloot, maar gaat wat je verdedigt of aanvalt ook meer leven.

Maar X en Y zijn dan zaken die uiteindelijk toch weer naar je eigen visie verwijzen, en helaas ook vaak heel ambivalent ('de Bijbel is de waarheid'). Tel daarbij op je archaische taalgebruik en je onvermogen kernachtig en to-the-point te reageren...

Wat mij betreft biedt de bijbel inderdaad waarheid. Niet slechts digitale waarheid van eentjes en nullen, maar een waarheid die zodanig waar is, dat je er blind op durft te koersen. Dat je je eraan over durft te geven. Op de wijze dat Abraham zich overgaf aan God, toen deze hem het Woord gaf dat hij zijn zoon moest offeren. Dat vraagt een diep vertrouwen, maar vooral een levend geloof dat God echt ook vandaag iets te zeggen heeft en ook vandaag jouw gelovig omgaan met Hem, beantwoordt en zegent. Hoewel in alle oprechtheid gezegd kan worden dat de bijbel nog nooit het vertrouwen heeft beschaamd, en dus wordt ik ook niet teruggeworpen op het geloofsvertrouwen, als het gaat om de erkenning dat de bijbel waarheid is.

Maar het is niet fair wanneer je mij deze visie gaat tegenwerpen. Want ik reken met objectieve maatstaven van gesprek. Mijn argumenten steunen dus niet op die visie.

Ik stel dus heel specifiek niet dat iemand anders die waarheid op dezelfde manier ziet. Vanzelfsprekend; zou ik denken, want zonder grote verschillen zouden we ook geen inhoud te overbruggen hebben. Ik ga ervan uit dat jij de waarheid juist helemaal niet ziet vastgenageld in de bijbel. Bovendien ga ik ervan uit dat verschillende deelnemers de waarheid uitsluitend kennen uit de traditie, waaruit dan de bijbel ook is voortgevloeid. Ook daar reken ik mee, en ook dat betrek ik in mijn argumenten. Het is echt niet fair om te zeggen dat ik die andere zienswijzen uit de weg zou gaan. Integendeel. En dat weet je. En als het gesprek verstomt of verhardt omdat de inhoud uit de weg wordt gegaan, is het ook niet fair om te doen alsof ik iemand iets door de strot duw. Als iets op je af komt en je hebt geen tegenwerpingen of je staat op glad ijs, dan is logischerwijs aan de orde dat je wordt weggeschoven. Dat los je alleen op door inhoudelijke tegenwerpingen te maken, of gewoon uit de weg te gaan. Het eerste is wat ik waardeer, en het tweede is waar sommigen openlijk ongeestelijk mee schermen dat ik dat zou moeten doen. Zullen we dat maar gewoon negeren?

En dan is de inhoudelijke vraag hoe we in een onderwerp dat nota bene gaat over bijbelvertalingen die opzettelijk vervalsen, toch iets zinnigs kunnen zeggen over de bijbel en de waarheid. Hoe zou je als gelovige spreken van vervalsing, als een andere gelovige spreekt van eigen beleving of eigen variante zienswijze van diezelfde waarheid? Wie waarheid ziet als iets anders dan enen en nullen, die is sowieso geneigd om alle variante mogelijkheden als gelijkwaardig te zien. Maar iedereen kan verzinnen dat er ergens grenzen zijn. En ook iedereen weet dat het trouw blijven aan God, geen zaak is vanzelfsprekendheid, maar dat dat ook opofferingen vraagt. Want hoewel we het niet altijd voelen, is ons geleerd dat we het vlees moeten afsterven en dat we een weg moeten gaan van het kruis. Maar aangezien dat weer vreugde brengt naar de geest, is dus elke goede weg ook vatbaar voor een mengelmoesweg van vlees en geest.

We hebben dus nodig om te leren wat belangrijk is. Alles op aarde is vergankelijk, maar het geestelijke is blijvend. Het gaat dus voor ons om het geestelijke. Maar wat koop je daarvoor, als je het hebt over een concrete bijbel? En over concrete waarheden van leer? Hoe kunnen we het geestelijke vatten en vasthouden en bewaren, als we er uitsluitend over kunnen lezen en leren in begrippen die we in het vlees moeten verwerken duiden en doorgeven? Hoe kunnen we het geestelijke en het vleselijke onderscheiden als het gaat om heel concrete zaken?

Ik heb daarom een aantal onderscheidingspuntjes erbij gesleept:

1. Een wolk van getuigen met vele seinvlaggetjes van behoud;

2. Een kenbare hoofdroute waarin het geestelijke het vleselijke onderwijst;

3. Routeverstorende factoren doordat het vleselijke vecht met het geestelijke;

4. Zelfverloochening die het vlees voortdurend dwingt om terug te keren naar het geestelijke;

5. Breken met de verharding die optreedt als het geestelijke wordt gesteund door het vlees;

6. Afsterving van het aardse, want al het aardse zal voorbij gaan;

7. Blijven in de ware godsdienst;

8. Blijven in de waarheid van God;

9. Geestelijk blijven denken;

10. Achter Christus gaan staan.

Elke leer, of traditie, of bijbel, of een vertaling, of andere concrete zaak van geloof, kan niet los worden gezien van het omgevingsveld dat wordt gevormd door deze tien punten.

ik snap meestal niets van je antwoorden.

Ik weet het. Maar wanneer je eenmaal op die golflengte komt, ga je met steeds minder, steeds meer begrijpen. Dat is geen kwestie van moeilijk doen, maar van golflengte.

Sorry dat de afstand groot is. Overbrugging kan alleen door communicatie.

a) emmm nee. Het had er geen betrekking op.

Wat je citeerde, daar knipte je twee woorden weg: dan kunnen

-Maar jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Nope, maar niet exclusief binnen de bijbel.

- Dan kunnen ... tussen ons....

kern: Nope, mijn letter ligt niet buiten de bijbel. Maar niet exclusief.

Die kern rechtvaardigt dat ik Thorgrem aanspreek op wat voor hem de bijbel is.

Dat is zijn inbreng. Zijn aanspreekbaarheid. Hij vraagt erom. Hij geeft aan dat hij zijn letter niet buiten de bijbel zoekt, en specificeert zijn nuance.

Dat is mooi, en mogelijk opbouwend, en daar spreek ik hem op aan.

Met nota bene vier smileys in een post.

Wat hij daarmee doet is vervolgens aan hem. En aan jou.

geen idee wat je bedoelt. Je leest iets wat imho overduidelijk ironisch bedoelt is, je neemt t als ware het Thorgrem zijn persoonlijke visie (wat op zich al n prestatie is) en bouwt er n heel betoog op.

Het is mooi dat de allereerste aanleiding opgevat kan worden als ironie met een pro-bijbel strekking van Thorgrem. Dat zou ook mooi geweest zijn. Maar daar kiest Thorgrem niet voor. Dan is het ook niet per se pro-bijbels bedoeld. En dat blijkt. Maar wat daarvan ook zij, ik stelde de vraag algemeen en Thorgrem geeft ook algemeen antwoord. Het ging over 'de letter' waar de gelovige zich op baseert.

Dus dat jij het algemeen opvat klopt ergens ook wel, maar zó algemeen zei ik het ook weer niet.

Ik zei: "dan" (als-dan) en "tussen ons" (tussen bijbel enerzijds, en bijbel-maar niet exclusief anderzijds)

c) zolang het voor jou onmogelijk lijkt te zijn te accepteren dat niet iedereen de Bijbel als eenduidig te interpreteren en letterlijk Boek ziet,

Je maakt een denkfout. Ik kan prima spreken met ongelovigen. Maar waar het gaat botsen is waar mensen zeggen zich ergens op te baseren, en dan blijkt gewoon dat ze er een potje van maken, of een potje zitten te liegen, of naast de potjes pissen waar ze op mikken. Maar dan vervolgens doen alsof er niets is gezegd. Nou zijn wij allemaal gebroken vaten, dus dat is niet erg. Ik ben niet meer of minder dan een andere kneus. Maar; samen kunnen we woorden spreken van waarheid of zekerheid of geloof of overtuiging of bezieling, of omgang met mens en dier en natuur, om zo dat wat in een gebroken vat met waarde is, er ook uit te laten stromen. Op die manier bereiken wij een grotere hoogte dan we zelf zijn. Vind je dat niet iets om naar uit te zien en om onze handen naar uit te strekken?

en je vooral of bij mensen probeert af te dwingen dat ze t toch met je eens zijn mbv allerlei dubbelzinnige statements (met woorden als 'waarheid', 'betrouwbaar' en 'Woord van God')

Afdwingen mbv dubbelzinnige statements met woorden als waarheid, betrouwbaar, Woord van God...? Dank je ! Kun jij je voorstellen dat er betere criteria zijn waarop wij elkaar aanspreken?! Als de waarheid dubbelzinnig is, dan geeft dat reden tot gesprek. Als betrouwbaar dubbelzinnig is dan geeft dat reden tot gesprek. Als Woord van God dubbelzinnig is dan geeft dat reden tot gesprek. En dan komen we ook ergens. Maar wie in het geheel niet aanspreekbaar wil zijn op waarheid, betrouwbaarheid, en Woord van God, die is het die zich gaat ergeren. Want hij wil heel die discussie niet. Jammer joh! Het zou dus helpen als je erop voorbereid bent dat je aandacht vraagt als je je begeeft op het terrein dat je waarheid of betrouwbaarheid of Woorden van God claimt. Want dat is een terrein dat niet gaat over jouw subjectieve gevoel, maar dat gaat over iets waarop iedereen kan reageren tot beproeving wat precies in jouw woorden waar, en betrouwbaar, en Woord van God is. Dat geldt voor een atheïst en een Jehova getuige en een PKN-er en een Katholiek precies eender, als voor broer konijn.

Als het goed was, dan was elke mening niet een losse mening die respect vraagt, maar dan was elke mening een mening die zoekt te bouwen op waarheid en betrouwbaarheid en aanspreekbaarheid en lichtbrenging in de duisternis van het eigen gekozen onderwerp. Dat noemden ze vroeger Verlichting. De statenvertaling in 1637 noemde dat al de Verlichting. En jouw rijkdom rust op de zegen die daarop volgde. Maar na de verlichting werden we lui en hooghartig en hebben we de verduisteringsgordijnen laten zakken, en is ons beleven en ons weten een zaak geworden van een dark room. Da's niet gezond. Wen er dus aan dat dat niet is wat God vraagt, en ook niet wat een wereldse samenleving vraagt wanneer de tijd aanbreekt dat niemand meer vertrouwen heeft in wat dan ook.

..danwel überhaupt geen enkel begrip lijkt te tonen voor andere theologie dan de jouwe, zie ik dan ook echt geen enkele mogelijkheid tot n disccussie. Alleen n ellenlange en oeverloze uitwisseling van evenzulke lappen tekst.

Ja, daar heb je wel een punt. Wie op een berg staat ziet verder. Wie onderaan een berg staat kan maar niet begrijpen waarom zijn stem anders klinkt dan de stem van een die spreekt vanaf een berg. Maar dat ligt niet aan mij. Ik spreek niet mijn eigen woorden, maar de woorden van de berg waarop ik sta. Het is dus een ongelijke strijd. En dat botst. Waarbij het niet zo simpel is als het lijkt, omdat wij beiden in een bepaald vlak op een berg kunnen staan. En dan kun jij op gronden van eerlijkheid en respect en evenwichtig verdeling van spreekruimte, gaan claimen dat jij evenveel hoogte en reikwijdte krijgt met je stem, en een plaats op de berg van je spreken verdient. Maar dat werkt zo niet. Want die ruimte heb je al, en die berg is geheel aan jou om op te klauteren of als je er al op staat, om er al vanaf te spreken. Net zoveel als je wenst

Wil je verder reiken dan het woord van dit moment, dan moet je beginnen met ergens op te gaan staan. Een zeepkistje of zo. En dan is het goed om te kijken of dat kistje genoeg sterkte geeft, en om er kistvervangende middelen bij te zoeken. Zoek een berg! Zoek een rots! Maar ga niet te steil, want dan knetter je weer naar beneden. En: wie hoog klimt valt ook harder - als hij valt. Dus het kan ook een overweging zijn om gewoon te accepteren dat je stem minder ver reikt.

Ja, en dan zit ik nu dus met de gebakken peren. Want ik ben niemand en ik claim niets. Maar jij stelt dat het ellenlang is en oeverloos en vooral gaat over onderwerpen als betrouwbaar, waarheid en Woord van God. Dat is dan misschien ook wel zo. En mensen kunnen zich er aan ergeren. Maar zie dan eens naar het gehalte van kortere posts in het algemeen en wees blij dat God je een muis heeft gegeven om je te bedienen en over een tekst heen te scrollen. Niemand vraagt van je om alles te lezen. Maar wat ik zeg, is niet geknipt en niet geplakt, maar is wat ik je ook echt te zeggen heb. En ik vind het alleen maar jammer dat jij zoveel minder te zeggen hebt. Want hoe meer je zegt, hoe meer ik kan kijken in je hart, en door je hart wie Die God is in jouw hart. Want waar je je hart de vrije loop geeft, daar komen stromen van levend water en levendmakende geest. Dat wil zeggen, als je je hart ook laat vullen en ook je voeding is van Die levendmakende Bron. En hoe minder iemand zegt hoe meer de omgeving wordt geconfronteerd met de menselijke beperkingen en onhebbelijkheden.

En dat laatste, weet je hoe dat komt? Omdat op een forum mensen geen wachters voor hun lippen willen zetten. Een forum is bedoelt als uitlaatklep. En ik vind dat op zich ook wel prettig - al zijn er grenzen. Leer het hart kennen en vlucht niet weg achter leer en belijdenis. Want alleen dan leer je jezelf kennen - of je wel echt van harte bent in die leer, en die belijdenis, en dat geloof.

Maar wie hier zichzelf kent en zijn beperkingen en zichzelf wachters voor zijn lippen laat plaatsen die kan met weinig woorden ook bergen van geloof verzetten. En zulke mensen zijn er ook op dit forum. Wie leest die weet. Koester ze, want ze zijn minder irritant dan ik! Want wie meer vrijuit spreekt, toont ook meer menselijke beperkingen. De wachters voor mijn lippen jagen de woorden er juist uit, in plaats van ze tegen te houden. In wezen zitten jij en ik dus qua zelfdiscipline op vergelijkbaar irritatieniveau. Sorry, en sterkte ermee. Kunnen we weer on-topic gaan?

Thorgrem: Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten

Dat is een uitspraak die wel bij jou past (MysticNetherlands) maar voor een katholiek is 'ie nogal ongenuanceerd.

Dus ik zeg/vraag: jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Thorgrem: Nope, maar niet exclusief binnen de bijbel.

Beste Konijn.

a) Bovenstaande heeft niets te maken met het citaat en mijn commentaar daarop.

Throrgrem gebruikte ironie. Het droop ervan af zeg maar.

c) ga je je verontschuldiging aanbieden voor je insinuatie dat ik geen waarde aan de Bijbel zou hechten? Graag. Ik wacht geduldig af.

Dag Mysticnetherlands,

a. jouw citaat was een antwoord aan Thorgrem. Daarom is een en ander direct relevant.

b. Die ironie is dan niet gestopt en de lading niet getemperd.

c. Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat je zonder Woord van God bent. En dat kan ik ook in mijn eigen perspectief, best verkeerd zien. Mijn welgemeende excuses dat je hebt opgevat dat de bijbel voor jou zonder waarde is; en ook mijn vergelijking is in die zin ongepast. Zie het alstjeblieft uitsluitend in het kader van een gesprek waarin de bijbel op het voetstuk van waarheid wordt geplaatst. Eerlijk gezegd weet ik niet waar het bij jou begint onwaarheid te worden. Ik weet uitsluitend hoe negatief jij en Thorgrem openlijk zijn over mijn zicht op de bijbel als waar en betrouwbaar. Daarom handhaaf ik in zoverre in deze discussie de lijn, als weerwoord op jullie aanvallen, maar ben ik wel oprecht benieuwd naar de nuances.

Thorgrem: Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten

Dat is een uitspraak die wel bij jou past (MysticNetherlands) maar voor een katholiek is 'ie nogal ongenuanceerd.

Je bent dus niet in staat om iets in de context waarin het geplaatst is te lezen. Vrij sneu voor jou natuurlijk maar val mij er niet mee lastig wil je. Het toont echter prima dat jij volstrekt niet in staat bent om een gecompliceerde verzameling boeken als de bijbel zonder begeleiding te lezen en te interpreteren.

Die mag je hebben. Maar ik had al gereageerd, en jij had al geantwoord. En een hoop kennis zijn we rijker geworden. Dus als wat je hier zegt over mij hout snijdt, dan ligt het aan mij dat jij geen gelegenheid hebt gehad om te nuanceren, en past geduld aan jouw kant, en doen we het gewoon even over:

Net zoals de bijbel dus eigenlijk. Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten terwijl er nergens in de bijbel staat wat de bijbel is, moet bevatten enz enz.

Wanneer de bijbel werkelijk aan de orde zou zijn, dan is het bizar dat dit nergens in de bijbel wordt genoemd.

Elke ketter heeft een letter. Maar jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Accepteer jij de bijbel als gezonde bron van gezonde leer?

Wat valt er niet te snappen aan mijn post waatin ik jou citeer en direct daaronder een op t citaat betrekking hebbende alinea plaats. Ik ben me prima bewust van mijn emotie (de irritatie die jij opwekt) en schrijf desondanks bij volle verstand mijn post.

Thorgrem: Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten

Dat is een uitspraak die wel bij jou past (MysticNetherlands) maar voor een katholiek is 'ie nogal ongenuanceerd.

Dus ik zeg/vraag: jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Thorgrem: Nope, maar niet exclusief binnen de bijbel.

Heb je het gelezen? Dit is inhoudelijk, en relevant, en niet zonder nuance.

Tot zover keurig op orde. Maar de nuance is wel wat in tegenspraak met de eerste opmerking.

En ook onder katholieken leeft er wel meer ongenuanceerdheid, http://www.stpiusx.be/index.php?page=151&news=276

Dus ik probeer te meten hoe ver die uitspraak gaat en hoe diep die nuance is en ik zeg:

Dan kunnen we vanaf nu de bijbel als gemeenschappelijke norm nemen,

en tussen ons ervan uitgaan, dat de bijbel als kennisbron juist en betrouwbaar is.

En dan wordt het wel duidelijk: Thorgrem zit echt heel nadrukkelijk aan de kant van jou, MysticNetherlands, namelijk in het geheel zonder bijbel:

Daarnaast kunnen we de bijbel niet als gemeenschappelijke norm nemen, dat blijkt wel uit mijn reactie. Je bent toch niet verstandelijk beperkt dat je dit nog steeds niet door hebt? Waarom druk je in elk topic anderen jouw uitgangspunt door de strot?

Ik weet echt niet wat Thorgrem bedoelt. Is "zijn reactie" de genuanceerde reactie of die ongenuanceerde reactie die eraan vooraf ging. Duidelijk is er de anti-identificatie, dus daaruit kunnen we weten hoe het ermee is gesteld. Verstandelijk is hier dan de realiteit dat na een aanvankelijke sneer richting de bijbel, ook de nuance sneuvelt en Thorgrem de bijbel ronduit en onverbloemd verwerpt.

Daarmee gaat hij verder dan de leer waar hij voor staat, maar zoals blijkt uit de link hierboven is dat anti-bijbelse een katholiek ook niet geheel vreemd.

Het verbaasd mij echter wel dat Thorgrem hier zo uitgesproken over is. Het plaatst de opmerking over ketters ook in een ander licht, en de afstand lijkt groter dan die met een ongelovige. Maar eerlijk is eerlijk, ook breder in katholieke kring wordt soms sterk anti-protestant gedacht. Ik citeer maar weer:

Na het misbruik, dat door de protestanten van de bijbel is gemaakt, is het niet te verwonderen, dat de katholieken nog steeds huiverig voor de bijbel zijn, hoewel hij steeds meer ingang begint te vinden. Er wordt echter voldoende uit gepredikt, en dat is alleen volstrekt noodzakelijk. Christus beval immers wel herhaaldelijk om te prediken, maar nooit om te lezen. In Iedere H. Mis worden er overigens verschillende gedeelten uit gelezen, met name zondags.; het dagelijks breviergebed voor de priesters is er zelfs haast geheel uit samengesteld.

http://www.stpiusx.be/index.php?page=151&news=2761

Als verklaring voor het ongenuanceerde over de bijbel in deze draad, vrees ik dat ikzelf daar behoorlijk debet aan ben geweest en dat Thorgrem niet blij is met de protestantse inbreng vanuit de bijbel. En de bijbel is ook confronterend! Maar wie vanuit 2000 jaar Traditie die traditie minimaliseert tot genade en absolutie, die komt duidelijk niet het recht toe om zich op de leer van zijn geloof te kunnen beroepen. Dat zal ook Thorgrem tever vinden gaan. Dus ergens ligt er wel een grens.

De individuele mening is altijd respecteerbaar, maar de leer gaat verder dan het individuele standpunt. En het blijft onduidelijk hoe het nu in de nuances echt is. Laten we daarom de priesters er weer op na slaan:

Origenes in "Peri Archoon"1, Praef. 2: "Aangezien er velen zijn die menen, dat wij het gevoelen zijn toegedaan dan die vóór hen waren, worde de kerkelijke prediking aangehouden die langs de weg der opvolging door de apostelen is overgeleverd en tot op de huidige dag in de kerken voortduurt. Alleen die waarheid moet geloofd worden, die in niets van de kerkelijke en apostolische overlevering afwijkt." Bron: http://www.stpiusx.be/index.php?page=151&news=278

Zie je het? Alleen die waarheid moet geloofd worden, die in niets van de kerkelijke en apostolische overlevering afwijkt.

Mooi hé?! Dat is de nuance van de WAARHEID. AMEN ! En dat zeg ik als protestant! Dus het zal duidelijk zijn dat het "niets afwijken" niet inhoudelijk getoetst mag worden in de katholieke praktijk; en als het niet getoetst mag worden, dan ineens is dezelfde uitspraak een canonisering van alles wat er in het heden wordt geleerd. Dezelfde zin krijgt dan een andere klemtoon: Want het wijkt niets af..

Maar als we niet gaan goochelen met klemtonen, dan is het gewoon werkelijk waar, en dan hebben wij een gemeenschappelijke norm. En dat precies is ook de norm waar ik Thorgrem naar vroeg:

Dan kunnen we vanaf nu de bijbel als gemeenschappelijke norm nemen,

en tussen ons ervan uitgaan, dat de bijbel als kennisbron juist en betrouwbaar is.

En daar is nog een extra argument voor dat ik ook ontleen aan diezelfde priesters die zo negatief doen over de protestanten:

De bijbel bevat alles wat nodig en nuttig is ter zaligheid. Er mag dus geen Overlevering aan worden toegevoegd.

De protestanten beroepen zich hiertoe op Gal. 1 en het slot van het boek Openbaring. St. Paulus zegt in Gal. 1:7-8: "Maar daar zijn sommigen die u ontroeren en het Evangelie van Christus willen verkeren. Doch al ware het ook dat wij, of een Engel uit de hemel u een Evangelie verkondigden buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt." Hij waarschuwt in deze brief tegen dwaalleraars onder de Galaten, die een ander evangelie predikten dan Paulus, nl. dat ook de onderhouding der Joodse Wet voor christenen noodzakelijk zou zijn. Hiertegenover stelt hij zijn evangelie: Verlossing alleen door de genade van Christus. Dat punt is alleen aan de orde, geen ander. Er wordt dus slechts afgewezen wat daarmee in strijd is, niet iedere Overlevering.

Bron: http://www.stpiusx.be/index.php?page=151&news=277

Zie je de laatste zin?? Z|ie je wel hoe dicht het protestantisme (in principe) komt bij het katholicisme? Als nu maar het katholicisme aanspreekbaar was op haar eigen leer!

Uiteindelijk is er heel veel gemeenschappelijk als basis en als kern. Mijn vraag aan Thorgrem over de betekenis van de bijbel is niet zonder grond. Maar in onze gebroken samenleving herkennen we niet wie we zijn, omdat we onszelf onvoldoende beproeven, en daarnaast oordelen we anderen teveel op wie zij niet zijn, omdat we verzuimen om ook hen te beproeven. Of althans de geesten die in hen zijn.

En dat geeft niets zolang we in de vrede en in de genade overvloedig zijn.

Maar wanneer wij oordelen, dan komt aan de oppervlakte wat het is waar ons hart mee rekent.

En wat eruit komt, is wie wij echt zijn. Want wij zijn wat onze werken zijn.

In katholieke termen: goede werken zijn verplicht.

In protestantse termen: aan de vruchten kent men de boom.

En jij MysticNetherlands, hoewel je mening overeen komt met die van Thorgrem, jij valt geheel buiten deze discussie. Van jou begrijp ik wel hoe je reageert, maar jij was het niet die iets zei over de bijbel als bron van waarheid. Ten opzichte van deze discussie ben jij als het ware als een Amerikaanse indiaan die God herkent in de natuur. Zuivere intenties en eerlijk. Maar zonder Gods Woord.

Geen enkel benul dus..

Je bent toch niet verstandelijk beperkt..

Hou toch eens continu op je biblicisme in andermans mond te leggen.

Doe je dit bewust iedere keer?

Lees het nou gewoon eens op je gemak door.

Dan zul je ontdekken dat je verstand wel welwillend is in eigen context,

maar dat er een emotionele factor meespeelt, waardoor je jezelf verliest,

als er bepaalde prikkels van ergernis opkomen.

Biblicisme is niet mijn term of mijn leer,

maar jullie term en jullie verketterende afstandneming,

om achteroverleunend te excommuniceren,

zonder daarbij een discussie aan te hoeven gaan.

Je zou eens kunnen overwegen om te onderbouwen,

of om gewoon wat minder snel geërgerd te zijn.

Net zoals de bijbel dus eigenlijk. Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten terwijl er nergens in de bijbel staat wat de bijbel is, moet bevatten enz enz.

Wanneer de bijbel werkelijk aan de orde zou zijn, dan is het bizar dat dit nergens in de bijbel wordt genoemd.

Elke ketter heeft een letter.

Ik ben geen ketter en heb dus geen eigen letter.

Dat zo zeggen, kenmerkt bij uitstek een ketter. Welkom.

Maar jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Nope, maar niet exclusief binnen de bijbel.

Dan kunnen we vanaf nu de bijbel als gemeenschappelijke norm nemen,

en tussen ons ervan uitgaan, dat de bijbel als kennisbron juist en betrouwbaar is,

en alle reden geeft om deze te leren en na te volgen.

Accepteer jij de bijbel als gezonde bron van gezonde leer?

Ik accepteer de bijbel als verslaggeving van de Bron en met behulp van de bijbel kan gezonde leer voortvloeien, tevens is het onderdeel van gezonde leer. Uit enkel de bijbel (zoals bijbelisme) komt enkel (onchristelijke) ketterij en verwijdering van Christus.

Waarom zou je een dergelijk karikatuur aan iemand toerekenen,

en dat in onredelijkheid te pas en te onpas voor de voeten werpen?

Matt.22 Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gij dwaalt, niet wetende de Schriften, noch de kracht Gods.

Marc.12:24 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Dwaalt gij niet, daarom, dat gij de Schriften niet weet, noch de kracht Gods?

Dus wat is raadzaam: De Schrift kennen en de kracht van God erkennen.

En dan zijn er vele leermeesters in Christus. Wat zullen wij dan doen tot vasthouding van het evangelie? Lees hoe Paulus ermee omgaat. Hij erkent dat er vele leermeesters in Christus zijn, maar vermaant de gemeente te Corinthe om Paulus te zien als vader die nagevolgd wordt. Dat is Paulus die voor ogen ziet dat er geen apostelen overblijven, en die er zijn worden vervolgd en gedood.

Lees maar:

1 Cor.4:9

Want ik acht, dat God ons, die de laatste apostelen zijn, ten toon heeft gesteld als tot den dood verwezen; want wij zijn een schouwspel geworden der wereld, en den engelen, en den mensen.

Wij zijn dwazen om Christus' wil, maar gij zijt wijzen in Christus; wij zijn zwakken, maar gij sterken; gij zijt heerlijken, maar wij verachten.

Tot op deze tegenwoordige ure lijden wij honger, en lijden wij dorst, en zijn naakt, en worden met vuisten geslagen, en hebben geen vaste woonplaats; En arbeiden, werkende met onze eigen handen; wij worden gescholden, en wij zegenen; wij worden vervolgd, en wij verdragen;

Wij worden gelasterd, en wij bidden; wij zijn geworden als uitvaagsels der wereld en aller afschrapsel tot nu toe.

Ik schrijf deze dingen niet om u te beschamen, maar als mijn lieve kinderen vermaan ik u.

Want al hadt gij tien duizend leermeesters in Christus, zo hebt gij toch niet vele vaders; want in Christus Jezus heb ik u door het Evangelie geteeld.

Zo vermaan ik u dan: zijt mijn navolgers.

Daarom heb ik Timotheüs tot u gezonden, die mijn lieve en getrouwe zoon is in den Heere, welke u zal indachtig maken mijn wegen, die in Christus zijn, gelijkerwijs ik alom in alle Gemeenten leer.

Doch sommigen zijn opgeblazen, alsof ik tot ulieden niet komen zou.

Maar ik zal haast tot u komen, zo de Heere wil, en ik zal dan verstaan, niet de woorden dergenen, die opgeblazen zijn, maar de kracht.

Want het Koninkrijk Gods is niet gelegen in woorden, maar in kracht.

Wat wilt gij? Zal ik met de roede tot u komen, of in liefde en in den geest der zachtmoedigheid?

Nu dan, er zijn hier twee vaders naar de leer. Jij bent van Petrus (en diens opvolgers) en ik van van Paulus en diens nalatenschap. Paulus claimt hier leer-vaderschap over de Corinthiërs. Waarbij een verdieping optreedt dat in het navolgen het sterke minder tot sterkte is en het zwakke dat Paulus claimt te hebben in het vlees, wordt aangeprezen als meer kenmerkend voor de kracht van God.

Zullen wij dan elkaar vereten en elkaar de mond snoeren met oneigenlijke argumenten en wegzettingen? of zullen wij niet liever onze vaderen eren en als kinderen tot eer van onze afzonderlijke vaders getuigen wat van onze vaderen uit God is? Want wij worden niet geoordeeld in het kindschap van een ander, maar in ons eigen kindschap. Wij worden niet geoordeeld als de dienstknechten van een andere heer, maar elke dienstknecht dient zijn eigen heer. Wat uit God is kan het daglicht verdragen en is nuttig tot lering toetsing, en confrontatie met wat nog meer uit God is.

En wat in de duisternis is, heeft gezag en beklemming en overheersing onder mensen nodig, om overeind te blijven. Want in het licht kan het niet gaan, en eenmaal in het licht gekomen blijft daarvan niet verborgen dat het tot de duisternis behoort.

Net zoals de bijbel dus eigenlijk. Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten terwijl er nergens in de bijbel staat wat de bijbel is, moet bevatten enz enz.

Wanneer de bijbel werkelijk aan de orde zou zijn, dan is het bizar dat dit nergens in de bijbel wordt genoemd.

Elke ketter heeft een letter. Maar jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Accepteer jij de bijbel als gezonde bron van gezonde leer?

Nergens in de bijbel komt de triniteit aan de orde.

Behalve dan in de schriftplaatsen waar men zelf een aanvulling heeft gemaakt.

Wanneer de triniteit werkelijk aan de orde zou zijn, dan is het bizar dat dit nergens in de bijbel wordt benoemd.

@ DE TRINITEIT:

Merk je wel dat je een automatische koppeling hebt tussen:

1. de tekst en een zekere eenheid

2. een zekere eenheid en de triniteit

3. de triniteit en een zeker belijden daarover.

Dat maakt dat je belemmerd wordt om om deze tekst te gaan begrijpen in de eigen context.

Vergelijk het met Luther en Jacobus.

De kerk leert goede werken en Luther kan daardoor niets met Paulus' waarheid,

omdat de kerk Jacobus inbrengt als bewijs.

Dus met het zicht op de "hogere" waarheid zegt Luther dat Jacobus een strooien brief is waar het geloof alleen maar last van heeft.

Dat is zijn frustratie en zijn zicht op waarheid die hij daadwerkelijk onderuit gehaald ziet. Maar het probleem zit niet in die bewuste brief en ook hier in de bewuste tekst, maar in het accepteren dat een tekst wordt geclaimd door een bepaald leerinzicht.

Dat is wat minder handig, omdat je op die manier elke dwaling die solide is gekoppeld aan een concrete tekst als breekijzer laat zijn om de bijbel uit elkaar te trekken en te ontwaarden.

Het zou denk ik meer brengen als je niet in allerlei automatismen schiet over een leer,

maar meer inhoudelijk ingaat op wat je denkt dat onderscheidend is.

Niet onderscheidend voor of iets wel of niet origineel is, is "de triniteit".

En de twee discussies (leer-inzicht <> wat is de originele tekst) gelijk op 1 hoop gooien,

geeft gewoon steeds ruimte om een inhoudelijke discussie af te breken op een leerpunt,

en een leerdiscussie op een verschil in teksten.

Ehm, observatie =/= realiteit stel je nu. Sorry maar dat is belachelijk. De processen die in het lab worden waargenomen kunnen niet in de realiteit plaatsvinden bedoel je? Kun je dat bewijzen? Ja/nee.

Wanneer je uitgaat van een redelijke tegenspreker, worden ineens veel zaken minder belachelijk. Wat ik zeg is dat de laboratoria schijnresultaten produceren en in redelijkheid niet kunnen gelden als bewijs.

Dus honderden faculteiten en (groepen) onderzoekers bedriegen ons ofzo?

1. Hoe weet je dit?

2. Welke motivatie zit daarachter bij de wetenschappers?

Inderdaad; inclusief de ofzo varianten. De waardering van iets als waarheid, wordt bepaald door zijn ligging in het geloof, het perspectief van dat geloof, en de aannemelijkheid in het geloof. Meer licht op waarheid wordt niet gebracht door meer kennis of meer overtuiging, maar door meer objectieve middelen en methoden van omgang met wetenschap en empirische waarheidsvinding.

En ik voorzie dat bij voorbaat, omdat ik weet dat het geloofsaspect sterker is dan het kille wetenschappelijke licht dat erop wordt geworpen. Dat is mijn vooroordeel. Ik accepteer dat het belachelijk kan blijken te zijn. Ik stelde het immers voorlopig alleen nog maar.

Niet iedereen denkt zoals jij. Er zijn mensen die echt de waarheid zoeken dmv onderzoek en van mening veranderen als het bewijs hun aannames tegenspreken.

Dat zegt niets. Er is geen objectief kader omdat je integriteit meeneemt als factor van waarheidsvinding. Maar wanneer, wat, de doorslag geeft bij wie, blijft geheel open. Jouw waarheid berust op geloof in andere mensen, dat zij oprecht zijn in hun waarheidsvinding en abstraheren van geloofselementen bij de waarheidsvinding. Maar waarheid komt door overtuiging, en wetenschap door het aannemen van wat anderen reeds voor jou bedacht en gecanoniseerd hebben. Wetenschap is als bergbeklimmen; om het goed te doen moet je hoog reiken, maar als je hoog reikt ben je op dat punt absoluut alleen en kun je iedereen die lager gelegen is, overhalen om jouw zicht te geloven, of althans jouw klimroute en klimhaken te gebruiken. Wie komt, die hoort tot de club met regels, en wie niet op de berg staat is bij voorbaat geëxcommuniceerd. Het beeld is wat eenvoudig voorgesteld, maar in de kern wel communicatief, lijkt me.

Met andere woorden: ik stel dat wat jij inbrengt zal blijken op losse schroeven te staan. En ik gaf reeds aan in welke richting ik bij voorbaat denk (kopieermachine). Dus ik maak het je gemakkelijk. Dan ben jij nu aan de beurt om jouw inbreng concreter te maken. Het onderwerp is toename van genetisch materiaal. Jij stelt dat. Ik vraag om een concrete toelichting of om een concreet voorbeeld.

Laten we dan beginnen met eentje die niet in het lab is gebeurd: http://www.sciencemag.org/content/330/6011/1682.full

uitleg door niemand anders dan, jawel, mr Coyne.

Ik heb een ander artikel gepakt, http://www.pnas.org/content/104/16/6504.full.pdf

Wel moedig na het voorgaande dat je het aan Coyne overlaat om te bespreken welke SUGGESTIES uit het onderzoek afgeleid kunnen worden. http://scienceblogs.com/evolution/2011/ ... selection/

Wat overigens wel degelijk een laboratorium-aangelegenheid is. We hebben het over fruitvliegjes die bij onderdrukking van de essentiële kenmerken, overleven. Dat gaat niet over evolutie tot nieuwe levensvormen, maar over dierenmishandeling net zolang tot alle vervormingen die te bedenken zijn ook zichtbaar worden. En wat jij daarin ziet als levensvatbaar of positieve ontwikkeling of evolutie, is zonder enige andere maatvoering dan de gemiddelden. Wat bewijst dat? Nog helemaal niets. Is het overleven een maat? Dan kunnen we volstaan met de geslachtsdrift weg te nemen. Is grootte een maat? Is een overleefbare verandering een maat? Het zegt helemaal niets wat je ook concludeert, want het ontbreekt je gewoon aan maatvoering ten opzichte van het theoretische uitgangspunt in de basis. En dus werkt men met statistieken en overleven en gemiddelden. En wat er wél wordt getest en evolutionair geduid: het laboratorium en de ideale testomgeving. Alles wat je meet zegt iets over het laboratorium / de test. Dat is niet objectief, maar relatief. Er is continu beweging, en in een andere omgeving treedt een andere balans en rusttoestand op. Kijk naar grote populaties. Er is bij een verandering beweging, totdat er weer iets van een balans is met de omgeving. Evolutie is de logische natuurlijke balans die optreedt tussen een levensvorm en zijn omgeving. Voor zover mogelijk. En de rest is fantasie. Zeg maar hoe jij dit anders ziet.

Daarentegen wordt wel bewezen dat je niet van die vervelende vliegjes afkomt. Wat je ook doet het blijven maar vliegjes. Sterker nog: je kunt ze gewoon weer terug veranderen tot het ouderpaar. Waarbij het maximum van terugveranderen is waar de vlieg zich goed bij voelt. Vind je dat niet raar? Wat verandert levert jouw bewijs, maar doorveranderen lukt niet, en terugveranderen lukt wel. Zou je daar niet iets van een voorzichtige gedachte kunnen krijgen dat er iets van grenswaarden zijn? Dat een bankje inderdaad niet blijft staan in de lucht of op het water? Dus alles wat je met je experimenten bewijst is hoezeer jij als mens een fruitvliegje kunt behagen, of zijn leven terroriseren en onmogelijk maken. Gefeliciteerd! Maar de natuur zelf zorgt er voor dat er natuurlijke barrières zijn, om te voorkomen dat de dodelijke afwijkingen worden gestimuleerd, die dan dus ook vaak dodelijk zijn als ze wel optreden. Heel eenvoudige door plakkerige chromosomen en dodelijke kruisingen. Maar de mengelende mens meent met monsters van Frankenstein de controle te hebben over iets dat geheel buiten zijn macht ligt. bron: http://www.nu.nl/wetenschap/1898491/wetenschappers-testen-omgekeerde-evolutie-.htmlhttp://www.fruitvliegjes.net/proefdier/

Hoe dan ook, het blijven maar steeds fruitvliegjes die door allerlei ingrepen meer laten zien van de theoretische mogelijkheden die hun levensvorm biedt. Ik ziet dat bewoord in het volgende:

In particular, an emerging picture is that new genes, despite being present in the genomes of only a subset of species, can rapidly evolve indispensable roles in fundamental biological processes, including development, reproduction, brain function and behaviour.

bron: http://www.nature.com/nrg/journal/v14/n9/full/nrg3521.html?WT.ec_id=NRG-201309

De mindere soort met minder verschijningsrepresentatie en overlevingskansen, kan dus snel optreden indien de randvoorwaarden gunstig worden, om zo de soort te behouden. Dat zegt niets over macro-evolutie, maar over het incasseringsvermogen van het beest als soort. Het zegt iets over de Maker. En die proefjes zijn reuze interessant maar het zegt veel meer over de analyse van een levensvorm, dan over het overgaan van die levensvorm in een andere levensvorm. Onvoorstelbaar hoe ver we kunnen gaan met het ontleden, van onze proefdieren alsof ze op de snijtafel in plakjes gesneden kunnen worden. En dan zeg jij: toename van genetisch materiaal is hier bewezen; Evolutie is bewezen. Maar dan zeg ik: doe niet zo vooringenomen. Als je ziet hoe de variaties kunnen overleven, dan leer je iets over de onderliggende levensvorm. En als je dan uit de genen meent te kunnen afleiden dat er iets meer wordt getoond dan er was, dan zegt dat iets over wat je hebt gemist bij je aanname over wat het oorspronkelijk was. Want dat is in een empirische wetenschap logischer, dan uit wat je mist af te leiden dat het dus wel iets anders moet worden; daar zit gewoon een kei van een premisse in gebakken, die het normale denkende vermogen gigantisch belemmert.

En voor je nu uitvalt: ik ben het niet die zit te muggenziften, en van een vlieg een olifant te maken!

Dus eigenlijk ben ik blij met je reacties, maar tegelijk ook een beetje teleurgesteld in je hoe je met simpele linkjes, nalaat om te laten zien hoe die onderzoeken invloed hebben op jouw eigen oordeel over hoe het werkt.

Ik citeer:

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar

Oh; ja, dan had ik het kunnen weten, en is wat ik bij voorbaat stel ook niet meer echt bij voorbaat, en weet ik misschien wat me te wachten staat, waardoor ik zo vrijmoedig kan zijn.

Ik heb aangegeven dat het aangetoond is dat er wel degelijk een toename is van genetisch materiaal. 'Er komt niets bij'... daarop berust jouw hele argument dat evolutie op grote schaal niet mogelijk is. Dat is dus aantoonbaar onjuist.

Laten we ons niet afleiden en intimideren met een stapel van schijnargumenten die niets anders doen dan de bewijskracht van een concreet argument statuur geven. Wat jij meent aangetoond te hebben (toename van genetisch materiaal), is bewijsbaar een proefopstelling waarin de voeling met de realiteit geheel uit het oog is verloren. Dat stel ik, Heb je daar inhoudelijke inbreng over? Jij zei dat je het had aangetoond namelijk, en dat heb ik dan dus kennelijk gemist.

Ehm, observatie =/= realiteit stel je nu. Sorry maar dat is belachelijk. De processen die in het lab worden waargenomen kunnen niet in de realiteit plaatsvinden bedoel je? Kun je dat bewijzen? Ja/nee.

Wanneer je uitgaat van een redelijke tegenspreker, worden ineens veel zaken minder belachelijk. Wat ik zeg is dat de laboratoria schijnresultaten produceren en in redelijkheid niet kunnen gelden als bewijs. En ik voorzie dat bij voorbaat, omdat ik weet dat het geloofsaspect sterker is dan het kille wetenschappelijke licht dat erop wordt geworpen. Dat is mijn vooroordeel. Ik accepteer dat het belachelijk kan blijken te zijn. Ik stelde het immers voorlopig alleen nog maar.

Met andere woorden: ik stel dat wat jij inbrengt zal blijken op losse schroeven te staan. En ik gaf reeds aan in welke richting ik bij voorbaat denk (kopieermachine). Dus ik maak het je gemakkelijk. Dan ben jij nu aan de beurt om jouw inbreng concreter te maken. Het onderwerp is toename van genetisch materiaal. Jij stelt dat. Ik vraag om een concrete toelichting of om een concreet voorbeeld.

Dit is natuurlijk erg simplistisch, en er is vrijwel altijd een mix. Er wordt uiteindelijk "toegewerkt" naar een evenwicht. Dit stopt de evolutie echter niet, omdat door die aanwezige selectiedruk de ene factor (boom) de andere (dier) probeert te ontsnappen. Maar nogmaals, dit is erg simplistisch.

Simplistisch of niet; ik zeg beperkende tekortkoming. Inmiddels is dat dan onomstreden.

Simplistisch is eerder dat de variatie in soorten, ook andere basiskenmerken brengen. Want immers het beest is steeds in zijn eigen setting, zoals jij het formuleerde 'compleet'. Dat biedt geen enkele noodzaak of neiging om een andere levensvorm te gaan worden.

Ik zeg net dus precies het tegenovergestelde hè.

Ja, dat snap ik wel. Jij beschouwt elke variant als een nieuwe basis die compleet is voor zijn omgeving, en het feit dat het nu formeel compleet is, is in jouw begripsvorming aanleiding om los te koppelen waar het vandaan komt en nieuwe bruggen te zien waar het naar toe gaat. Want immers elk beest of gewas is in zijn eigen omstandigheden compleet met iets van het oude dat de verdwijning nabij is, en iets van het nieuwe dat nog nadere vorming behoeft. Maar wel vooringenomen zonder richting natuurlijk.

Weet niet wat je met 'grenzen', 'genenslikkers' en 'id-frauderende genen' bedoelt, maar je geeft toe dat macro-evolutie feit is? Wat bedoel je precies met macro- en micro-evolutie?

Ik bedoel niets daarmee, behalve aan te geven dat het veel te simpel is (grensoverschrijdend smokkelen en identificerende kenmerken loochenen) om uit verschillende soortvormingen macro-evolutie af te leiden. Wat aan de orde is is wat Coyne daarover bedoelt te zeggen. En daarover laat hij zelf geen misverstand bestaan: door natuurlijke selectie kunnen we zien dat er iets van aanpassing is, en daaruit kunnen we afleiden dat een levensvorm niet trouw is aan zijn eigen levensvorm. Dat vind ik naïef en simplistisch en ook onwetenschappelijk.

Kan je antwoord geven op mijn vragen? Definiëer macro en micro-evolutie alsjeblieft.

Ik ken je niet, dus dat weet ik niet. Maar het hoeft ook niet meer. Want jij onderscheidt micro en macro niet. Dat is voldoende bewijs. Want bij micro-evolutie wordt uitgegaan van een bestaande levensvorm die in de kern niet wijzigt.

Niet trouw is aan zijn eigen levensvorm... sorry?

Een vis kan niet ademen zonder kieuwen. Een hond kan niet leven zonder hart. Een mol kan niet vliegen.

Als je kijkt naar de verschillen, dan lijkt dat op een verandering te duiden. Maar dat is relatief, namelijk gerelateerd aan de aanwezige genen, en de variaties die mogelijk zijn binnen die genen. Het extrapoleren van de verschillen tot een positieve verandering is onjuist. Want er treedt alleen verlies op. Er komt niets bij,

Ik heb aangegeven dat het aangetoond is dat er wel degelijk een toename is van genetisch materiaal. 'Er komt niets bij'... daarop berust jouw hele argument dat evolutie op grote schaal niet mogelijk is. Dat is dus aantoonbaar onjuist.

Laten we ons niet afleiden en intimideren met een stapel van schijnargumenten die niets anders doen dan de bewijskracht van een concreet argument statuur geven. Wat jij meent aangetoond te hebben (toename van genetisch materiaal), is bewijsbaar een proefopstelling waarin de voeling met de realiteit geheel uit het oog is verloren. Dat stel ik, Heb je daar inhoudelijke inbreng over? Jij zei dat je het had aangetoond namelijk, en dat heb ik dan dus kennelijk gemist.

tenzij het zich vermengd met een ander beest met andere kenmerken. Zolang er geen enkele laboratoriumopstelling is waar een tekort of beperking leidt tot een algemeen effect van kruising van zaad van beesten die niet te kruisen zijn, dan is aanpassing van de ene naar de andere levensvorm echt een wilde droom, die met geen enkel bewijs te staven valt.

Soortverandering is een droom? http://www.talkorigins.org/faqs/faq-spe ... html#part5

Bedankt voor de link. De link geeft precies weer wat ik zeg: je kunt wel gaan kruisen en zo nieuwe dingetjes maken, en je kunt knutselen tot je een ons weegt, maar je kunt de levensvorm niet veranderen. Door in een model met een ideaal-opstelling twee levensvormen te mengen die nog niet waren gemengd, krijg je nieuwe vormen. Dat is net als klei: je kunt er alles mee maken, maar het blijft klei. Zelfs als de mens de natuur zodanig in stukken snijdt dat alle natuur is te mixen en matchen, dannog heb je de levensvorm niet bewezen over te gaan in een andere levensvorm en af te stammen uit een gemeenschappelijke levensvorm. Dat zegt hooguit hoe dicht jij tot de Maker van dit alles bent genaderd.

En dan is het hier relevant dat Jerry Coyne openlijk uitspreekt dat voor de macro-evolutie geen ander bewijs nodig is dan de micro-evolutie.

Dat zegt Coyne niet. Hij zegt alleen dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie.

Prima: Jerry Coyne zegt dat uit micro-evolutie + tijd macro-evolutie voortkomt.

En hij baseert dat, zoals ik heb geciteerd, al op redelijkheid en gezond verstand.

Erken dat nu even, dan zijn we klaar,

Coyne stelt dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie.

Dank je

..en kunnen we ons beperken tot het bewijzen dat micro-evolutie niet gaat over verschillende levensvormen, en mitsdien ook Coyne de overstap van ene naar andere levensvorm hier op niets anders baseert, dan op een verschijnsel dat echt uit de aard en bewijsbare kenmerken niet dragend is voor wat Coyne eruit concludeert. Het is dan gewoon zijn eigen fantasie, waar hij anderen mee opzadelt alsof het om wetenschap zou gaan.

Je negeert wederom het feit dat micro-evolutie (wat dat ook zijn mag) maar een fractie is van al het aanwezige bewijs voor evolutie op grote schaal. Erken je dat even?

Nee, dat hoeft helemaal niet. Als we samen hebben vastgesteld dat het beroep van Jerry Coyne op gezond verstand en redelijkheid tegen hem pleit, dan hebben we in deze draad iets substantieels bereikt met elkaar. En kunnen we daarna verder gaan op een ander puntje van jouw aandacht.

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar.

Dat vind ik fantastisch voor je, maar je vergeet dat jij al luchtfietsen mogelijk acht als je voorwiel boven een afgrond kan staan, en waterfietsen als je je fietsbanden vult met helium. Ga jij eens even een kopietje draaien van een fiets en kopieer die kopie, en herhaal dat honderd keer. Dan weet jij precies wat de mate van complexiteit is die je ziet toenemen bij soorten die worden doorgefokt om er meer uit te halen dan erin zat. En zal ik je eens wat vertellen: als je ziet wat voor wiskunde erbij te pas komt om het verband tussen die laatste kopieën en het origineel te beschrijven, dan weten we absoluut zeker dat onze fiets is geëvolueerd. Hartstikke gefeliciteerd, met je wetenschappelijke resultaat, en als je van de euforie bent bekomen, kom dan van die luchtfiets af en kom met je poten in de modder staan, dan modderworstelen we verder over hoe macro micro nu eigenlijk is.

Abstract verhaal waarvan ik niet zeker weet of ik hem wel snap. Kan je dit concreet herleiden naar iets uit de natuur?

Ik geef je een zaklantaarn. kijk naar een kopietje hoe dat na een aantal kopietjes zijn vormen kwijt raakt. Dat is een verandering. Dat is een meer complexe vorm. Dat is de evolutie waar de laboratoria mee pronken. Kijk met dit licht naar de aangedragen bewijsmiddelen, en je zult zien dat er terechte vragen komen of wat als bewijs van evolutie wordt gebracht, wel is wat het claimt te zijn. Want een hogere complexiteit hadden we ook al bij ons kopieerapparaat. Maar voor ons was het een zaak van vervaging en verlies. Maar zichtbaar en technisch en wiskundig onderbouwbaar hebben we bij ons kopieerapparaat te maken met een hogere graad van zijn, die is ontstaan uit een meer eenvoudige vorm en meer eenvoudige wezenskenmerken.

Ik zie graag je concrete voorbeeld van een concrete model-opstelling tegemoet.

ik herhaal even wat ik eerder zei: Coyne stelt enkel dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie. Niet dat dit het enige bewijs is voor evolutie (zie zijn boek).

Dat is mooi en prachtig en wellicht komen we er ook nog op, maar het is bewijs en Coyne voert als bewijsgrond aan: het gezonde verstand en redelijk denken. Daarvoor zijn dus volgens Jerry Coyne geen verdere bewijsmiddelen noodzakelijk. Mee eens?

2. Ten tweede zegt een verandering in een genfrequentie volgens mij helemaal niets. De genfrequentie zegt wat statistisch de kans is dat een bepaalde eigenschap voorkomt in een populatie. Uit het feit dat genfrequenties bij grote populaties met een ideale mix niet alle mogelijke soorten laten zien, kun je afleiden dat de soort ten eerste (ogenschijnlijk) wordt beperkt door de mix, en ten tweede dat de variaties er al vanaf het begin zijn, maar zich nog niet hebben verdeeld naar eigen smaak, geur, voorkeuren en omstandigheden.

Verandering in genfrequentie is de definitie van evolutie, dus dat zegt wel degelijk iets. Het betekent inderdaad niet soortverandering.

Mooi, dan hebben we dat ook helder: Humanist: Verandering in genfrequentie is de definitie van evolutie

Mee eens?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'dat de variaties er al vanaf het begin zijn'. Wat is 'het begin'? Is dit de schepping? De dieren werden neergezet min of meer zoals ze nu zijn? Als Adam en Eva? Kun je dat bewijzen?

Het geschiedkundig bewijs is de ark van Noach. Dat uitgangspunt plus de enorm veel snellere soortvorming dan voorheen werd aangenomen, levert voldoende aanwijzing dat de aantallen levensvormen redelijk beperkt waren, en van andere levensvormen waren onderscheiden.

Als in de kern een bepaalde mogelijkheid aanwezig is, dan zie je dat niet, maar je merkt het wel als de gelegenheid zich voordoet dat die kern aan de oppervlakte komt. Meer kennis geeft meer zekerheid. Dus als we alles weten van de kern, dan is het zuiver een aangelegenheid van geloof, dat wat je eerst niet zag, maar nu wel in de kern kunt zien, nu ook een extrapolatie kan krijgen dat wat je nu nog niet ziet aan evolutie wel kan worden bedacht en aannemelijk gemaakt in je geloof. Maar een nuchter mens ziet wat voor ogen is en erkent dat er duidelijke kernen zijn met heldere kenmerken die onderhevig zijn aan begrenzingen vanuit de aard en de natuur van zijn. Daarvoor is geen geloof nodig, maar een simpele bestudering van de aard en de kenmerken van de levensvormen. Hoe dan ook; als ik zeg dat die variaties er al vanaf het begin zijn, dan bedoel ik in aanleg.

Er is dus hier geen enkel bewijs voor macro-evolutie gebracht of zelfs nuttig geacht.

Dat was ook niet Coynes doel.

Dan zijn we het eens. Coyne brengt een geloof met oneigenlijke argumenten, en in plaats van licht te schijnen in zijn boek, hebben we een concreet voorbeeld dat hij zand in de ogen strooit en duisternis schept. Zie je dat Coyne hier een scheve schaats rijdt?

Bovendien is hier aangetoond dat waar het nauw komt, de evolutietheologen een beroep doen op verstand en redelijkheid, maar in hun woorden feitelijk terugvallen op smiley-bodschappen, omgeven door dogmatiek en evangelisatietechnieken.

Dat is misschien waar als dit het enige bewijs zou zijn. Maar je hebt het overgrote deel van de soorten bewijs dat er is, weggeknipt uit mijn quotes.

Ik heb geen ander bewijs gezien; wel toepasselijkheid van Credible-regel 6.

Laten we vaststellen dat dit eerste en voorlopig enige wel besproken bewijs, geen bewijs is,

maar eerder een evangelisatiepraatje om te komen tot meer duisternis.

Lijkt me relevant voor we bij een volgend punt ineens weer aanlopen tegen de leer over de redelijkheid en gezond verstand van de evangelist Jerry Coyne. Aangetoond is hier dat het op het punt van redelijkheid en gezond verstand, aantoonbaar Jerry Coyne is, die tekort schiet.

Hem volgen is hetzelfde als in een trein stappen op het perron van je gewenste bestemming,

maar bij het instappen zie je dat de trein gewoon naast de rails staat opgesteld.

Het Comma Johanneum is veel eerder een illustratie en een bewijs ervan

hoe zorgvuldig men omging met de bijbel en hoe belangrijk men het vind om precies te zijn,

dan hoe onzorgvuldig men ermee omging en hoe onverschillig men met de waarheid van God omging.

Was dezelfde houding en gezindheid nu nog aanwezig geweest,

dan waren veel moderne vertalingen niet uitgekomen maar weggecensureerd.

Maar nu zijn er in onze tijd vertalingen gekomen voor de wereld (Groot Nieuws BIjbel),

die niet bestemd waren voor de kerk,

waarna de wereld en de kerken de handen ineen sloegen,

en een wereldse vertaling maakten voor de kerk (NBV).

Werelds = opzettelijk foutief vertalen.

Erasmus schreef zelf:

Si mihi contigisset unum exemplar m quo fuisset

quod nos Icgimus nimirum illinc adiecissem quod m caetens aberat Id quia

non contigit quod solum hcuit feci mdicaui quid in Graecis codicibus minus

esset

Als er een enkel manuscript in mijn handen was gekomen in welke stond wat we lezen (in de Vulgata), dan zou ik dat zeker hebben gebruikt om in te vullen wat miste in de andere manuscripten die ik had. Aangezien dat niet het geval was, heb ik de enige weg gevolgd die toegestaan is, en dat is dat ik heb aangegeven in de annotaties wat miste in de Griekse manuscripten.

bron: https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1023/279_050.pdf

Creationisten... pfff... niet zozeer hun geloof maar hun onwetenschappelijke uitgangspunt (het redeneren naar hun eigen geloof toe, ipv al redenerende op dat punt uitkomen) en de hardnekkigheid waarmee de oogkleppen gehanteerd worden voor alles wat niet in de tunnelvisie past. Ik word er altijd n beetje moe en n beetje verdrietig van. Ik denk ook niet dat t toeval is dat (in mijn ervaring) het vaak 'biblicisten' zijn.

Niet dat ik t heel belangrijk vind (ik maak me meer druk over hoe iemand zjjn naaste behandelt dat wat ie over t ontstaan van de soorten denkt), maar frappant vind ik t wel.

Hoe je er ook een eigen kleur aan geeft, jij maakt onderdeel uit van het grotere geheel. Dat is het grotere geheel van de mate van onwetenschappelijke benadering, tunnelvisies, standpuntcentrisch redeneren, moe worden en verdrietig of juist doordrammerig, en allerlei hardnekkigheden.

Frappant is denk ik wel het juiste woord. En toeval bestaat niet.

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Die blaadjes boven in de boom kunnen niet worden geplukt tot er een beest zo lang is om het te kunnen plukken. Natuurlijke selectie veronderstelt dat die blaadjes hoog moeten hangen, en het overige voedsel moet een gebrek aan zijn, om eens beesten te kunnen zien grazen van die boomtoppen. Zonder dat gebrek, komt de selectie niet tot aan de boomtop.

Dus precies wat ik zeg: een 'beperkende tekortkoming'. En wel van het beest. Evolutie van de boom was makkelijker geweest, er wordt niet geplukt en dus komt de boom minder tot voortvarende groei dan de korte struiken, en de struiken worden geboren. Logisch als wat. Met als bijkomstigheid dat een mix de evolutie stopt.

Dit is natuurlijk erg simplistisch, en er is vrijwel altijd een mix. Er wordt uiteindelijk "toegewerkt" naar een evenwicht. Dit stopt de evolutie echter niet, omdat door die aanwezige selectiedruk de ene factor (boom) de andere (dier) probeert te ontsnappen. Maar nogmaals, dit is erg simplistisch.

Simplistisch of niet; ik zeg beperkende tekortkoming. Inmiddels is dat dan onomstreden.

Simplistisch is eerder dat de variatie in soorten, ook andere basiskenmerken brengen. Want immers het beest is steeds in zijn eigen setting, zoals jij het formuleerde 'compleet'. Dat biedt geen enkele noodzaak of neiging om een andere levensvorm te gaan worden.

In essence, the modern theory of evolution is easy to grasp. It can be summarized in a single (albeit slightly long) sentence: Life on earth evolved gradually beginning with one primitive species—perhaps a self-replicating molecule—that lived more than 3.5 billion years ago; it then branched out over time, throwing off many new and diverse species; and the mechanism for most (but not all) of evolutionary change is natural selection.

Bron:Coyne, Why Evolution is True, 2009, page 3

Gewoon natuurlijke selectie dus. Met aan de grenzen genenslikkers en identiteitsfrauderende genen die de soort de grens over smokkelen van micro-evolutie naar macro-evolutie.

Weet niet wat je met 'grenzen', 'genenslikkers' en 'id-frauderende genen' bedoelt, maar je geeft toe dat macro-evolutie feit is? Wat bedoel je precies met macro- en micro-evolutie?

Ik bedoel niets daarmee, behalve aan te geven dat het veel te simpel is (grensoverschrijdend smokkelen en identificerende kenmerken loochenen) om uit verschillende soortvormingen macro-evolutie af te leiden. Wat aan de orde is is wat Coyne daarover bedoelt te zeggen. En daarover laat hij zelf geen misverstand bestaan: door natuurlijke selectie kunnen we zien dat er iets van aanpassing is, en daaruit kunnen we afleiden dat een levensvorm niet trouw is aan zijn eigen levensvorm. Dat vind ik naïef en simplistisch en ook onwetenschappelijk.

"Many who reject darwinism . . . argue that such small changes [as seen in selective breeding] cannot explain the evolution of new groups of plants and animals. This argument defies common sense. When, we watch grandma leave on the train to Miami, we assume that the rest of her journey will be an extrapolation of that first quarter-mile. A creationist unwilling to extrapolate from micro- to macroevolution is as irrational as an observer who assumes that, after grandma's train disappears around the bend, it is seized by divine forces and instantly transported to Florida."

— Jerry Coyne. 2001 (Aug 19). Nature 412:587.

Goed bezig zeg, die Jerry ! Bijna het treinexperiment van Einstein ! "Common sense" & "irrational"? Nou, in ieder geval reeds gezakt voor Sense & Sensibility.

Jerry maakt een jolly mistake. Een kleine verandering is een relatieve waarneming.

Wat bedoel je met 'relatieve waarneming'?

Als je kijkt naar de verschillen, dan lijkt dat op een verandering te duiden. Maar dat is relatief, namelijk gerelateerd aan de aanwezige genen, en de variaties die mogelijk zijn binnen die genen. Het extrapoleren van de verschillen tot een positieve verandering is onjuist. Want er treedt alleen verlies op. Er komt niets bij, tenzij het zich vermengd met een ander beest met andere kenmerken. Zolang er geen enkele laboratoriumopstelling is waar een tekort of beperking leidt tot een algemeen effect van kruising van zaad van beesten die niet te kruisen zijn, dan is aanpassing van de ene naar de andere levensvorm echt een wilde droom, die met geen enkel bewijs te staven valt. Laat staan naar de aard compleet verschillend levensvormen. Dus wat in de natuur gerelateerd wordt aan een variatie en een soortvorming onder verlies van (meer generieke) eigenschappen, daar legt de optimistische dromer een simpele vergelijking van verandering aan de oppervlakte, die in zijn beleving best verder veranderen kan tot ook een andere levensvorm.

En dan is het hier relevant dat Jerry Coyne openlijk uitspreekt dat voor de macro-evolutie geen ander bewijs nodig is dan de micro-evolutie. Erken dat nu even, dan zijn we klaar, en kunnen we ons beperken tot het bewijzen dat micro-evolutie niet gaat over verschillende levensvormen, en mitsdien ook Coyne de overstap van ene naar andere levensvorm hier op niets anders baseert, dan op een verschijnsel dat echt uit de aard en bewijsbare kenmerken niet dragend is voor wat Coyne eruit concludeert. Het is dan gewoon zijn eigen fantasie, waar hij anderen mee opzadelt alsof het om wetenschap zou gaan.

Variatie is de basis, en verandering van die basis kan niet zonder meer plaatsvinden. Heel eenvoudig, omdat het er niet wordt ingestopt. De natuurlijke selectie selecteert, maar zij genereert geen nieuwe veranderingen die buiten de basis liggen.

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar.

Dat vind ik fantastisch voor je, maar je vergeet dat jij al luchtfietsen mogelijk acht als je voorwiel boven een afgrond kan staan, en waterfietsen als je je fietsbanden vult met helium. Ga jij eens even een kopietje draaien van een fiets en kopieer die kopie, en herhaal dat honderd keer. Dan weet jij precies wat de mate van complexiteit is die je ziet toenemen bij soorten die worden doorgefokt om er meer uit te halen dan erin zat. En zal ik je eens wat vertellen: als je ziet wat voor wiskunde erbij te pas komt om het verband tussen die laatste kopieën en het origineel te beschrijven, dan weten we absoluut zeker dat onze fiets is geëvolueerd. Hartstikke gefeliciteerd, met je wetenschappelijke resultaat, en als je van de euforie bent bekomen, kom dan van die luchtfiets af en kom met je poten in de modder staan, dan modderworstelen we verder over hoe macro micro nu eigenlijk is.

Het waarnemen van kleine veranderingen is dus een veel te platte benadering. Vergelijkbaar met een man die elke dag zijn bankje een halve meter verschuift. En als hij na twee jaar bij de zee komt of een afgrond, dan vind jij het met Coyne een zaak van gezond verstand dat als dat bankje al zo ver gekomen is, het een zaak is van een kleine stap in gezond verstand en rationeel denken, dat dat bankje ook op water kan staan en in de lucht kan hangen. Gezond verstand vraagt naar de oorzaak van een verandering in een basis. Die verandering kun je wel geloven, maar niet op logische basis in gezond verstand verzinnen, zonder wetenschappelijk bewijs. Je ziet hier wel het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft. Zijn bewijs rust op de micro-evolutie. Mee eens?

Nee. Ook in kleine veranderingen zien we evolutie terug (verandering in genfrequentie in een populatie).

1. Niet smokkelen! ten eerste zie je hier het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft voor de macro-evolutie. Zijn argumentatie rust hier volledig op de micro-evolutie. Mee eens?

2. Ten tweede zegt een verandering in een genfrequentie volgens mij helemaal niets. De genfrequentie zegt wat statistisch de kans is dat een bepaalde eigenschap voorkomt in een populatie. Uit het feit dat genfrequenties bij grote populaties met een ideale mix niet alle mogelijke soorten laten zien, kun je afleiden dat de soort ten eerste (ogenschijnlijk) wordt beperkt door de mix, en ten tweede dat de variaties er al vanaf het begin zijn, maar zich nog niet hebben verdeeld naar eigen smaak, geur, voorkeuren en omstandigheden.

Er is dus hier geen enkel bewijs voor macro-evolutie gebracht of zelfs nuttig geacht. Bovendien is hier aangetoond dat waar het nauw komt, de evolutietheologen een beroep doen op verstand en redelijkheid, maar in hun woorden feitelijk terugvallen op smiley-bodschappen, omgeven door dogmatiek en evangelisatietechnieken.

Lijkt me allemaal onnodige scherpslijperij...

Mee eens. Maar tegelijk is het natuurlijk wel de bedoeling dat het Woord in scherpte kan dienen tot onderricht en inzicht. Dus het is ter ondersteuning van jouw woorden dat het onnodige scherpslijperij is, dat ik toch ook enigszins scherpslijp

1. Beveiliging / bewaking

We kunnen er veilig vanuit gaan dat als de Farizeeërs het genoeg vonden, het ook genoeg was. immers; het was hun belang om die termijn niet een dag te kort te nemen.

Mattheüs 26: 62 ev

Des anderen daags nu, welke is na de voorbereiding, vergaderden de overpriesters en de Farizeën tot Pilatus, Zeggende: Heer, wij zijn indachtig, dat deze verleider, nog levende, gezegd heeft: Na drie dagen zal Ik opstaan.

Beveel dan, dat het graf verzekerd worde tot den derden dag toe, opdat Zijn discipelen misschien niet komen bij nacht, en stelen Hem, en zeggen tot het volk: Hij is opgestaan van de doden; en zo zal de laatste dwaling erger zijn, dan de eerste.

En Pilatus zeide tot henlieden: Gij hebt een wacht; gaat heen, verzekert het, gelijk gij het verstaat.

En zij heengaande, verzekerden het graf met de wacht, den steen verzegeld hebbende.

2. Het teken is drie dagen/nachten?

Verder over het teken van Jona:

Wie kan precies vertellen wat dat teken is?!!

Mattheüs 16:1 ev

En de Farizeën en Sadduceën tot Hem gekomen zijnde, en Hem verzoekende, begeerden van Hem, dat Hij hun een teken uit den hemel zou tonen.

Maar Hij antwoordde, en zeide tot hen: Als het avond geworden is, zegt gij: Schoon weder; want de hemel is rood; En des morgens: Heden onweder; want de hemel is droevig rood. Gij geveinsden! het aanschijn des hemels weet gij wel te onderscheiden, en kunt gij de tekenen der tijden niet onderscheiden?

Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jona, den profeet. En hen verlatende, ging Hij weg.

Lukas 11:29-35

En als de scharen dicht bijeenvergaderden, begon Hij te zeggen: Dit is een boos geslacht; het verzoekt een teken, en hetzelve zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet.

Want gelijk Jonas den Ninevieten een teken geweest is, alzo zal ook de Zoon des mensen zijn dezen geslachte.

De koningin van het Zuiden zal opstaan in het oordeel met de mannen van dit geslacht, en zal ze veroordelen; want zij is gekomen van de einden der aarde, om te horen de wijsheid van Salomo; en ziet, meer dan Salomo is hier.

De mannen van Nineve, zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jonas is hier!

En niemand, die een kaars ontsteekt, zet die in het verborgen, noch onder een koornmaat, maar op een kandelaar, opdat degenen, die inkomen, het licht zien mogen.

De kaars des lichaams is het oog: wanneer dan uw oog eenvoudig is, zo is ook uw gehele lichaam verlicht; maar zo het boos is, zo is ook uw gehele lichaam duister.

Zie dan toe, dat niet het licht, hetwelk in u is, duisternis zij.

Het teken van Jona is hier de verkondiging. Jona verkondigde tot bekering.

Lees maar: Er staat den Ninevieten. Wat is het teken van de Ninevieten? Oordeel aankondiging en een getuigenis dat deze profeet drie dagen in de afgrond is geweest. Meer hebben de Ninevieten echt niet gehad. En dat was genoeg.

Want gelijk Jonas den Ninevieten een teken geweest is, alzo zal ook de Zoon des mensen zijn dezen geslachte.

Jezus: zegt dan: Meer dan Jona is hier. Het teken is dus dat er wordt opgeroepen tot geloof, en en getuigenis, en wie gelooft krijgt uitredding.

Aldus Lukas

En bezien we dan ook Mattheüs opnieuw:

Mattheüs 12:39

Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet.

40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Hier is de aandacht voor de tijd, namelijk die [drie dagen en drie nachten]. Maar opnieuw staat er bij: Het teken van Jonas en Gelijk Jonas.

Dit teken van Jonas was een getuigenis van Jonas dat de Heere God met zekerheid iets heeft gedaan aan Jonas, opdat de Ninevieten het oordeel en bekering werd verkondigd.

En de Ninevieten bekeerden zich op het teken van Jonas.

En het onderwerp is niet voor de gelovigen maar voor het boze geslacht.

het boze geslacht, dat zijn zij die het niet mogen weten.

Dat zijn zij die door Johannes niet gedoopt werden.

Nu dan; de vraag is vervolgens waarom gelovigen in de Heiland

zich onderling stoten aan en verslikken in het teken dat werd gegeven aan een boos geslacht

dat geen tekenen en geen wet en geen berouw in het hart kende.

Maar verharding en liefdeloosheid.

Dus ik zou het houden op betekenistoekenning aan de taal, en wat er wordt gezegd op verschillende plekken over "ten derden dage".

Omdat het een (overigens Onbijbels) protestants principe is dat alleen dingen die in de Bijbel staan waar zijn. Sowieso trouwens een principe dat niet vol te houden is.

MARIA <<>> WOORD VAN GOD

Bijbels is in ieder geval dat als het gaat om een vergelijking tussen Mariaverering en de bijbel navolgen, Maria-ering duidelijk de mindere van de twee is. dat zegt namelijk onze Herder Die niet alleen gestorven is, maar ook weer opgestaan, om de Heilige Geest ook ons te getuigen - niet van nieuwe wegen en nieuwe paden - maar van de Waarheid, en te troosten tot volharding en uitzien naar het beloofde toekomst van de Morgenster.

Lukas 11:27-28

En het geschiedde, als Hij deze dingen sprak, dat een zekere vrouw, de stem verheffende uit de schare,

tot Hem zeide:

Zalig is de buik, die U gedragen heeft, en de borsten, die Gij hebt gezogen.

Maar Hij zeide:

Ja, zalig zijn degenen, die het Woord Gods horen, en hetzelve bewaren.

Het zou wel nuttig kunnen zijn om na te denken over een hogere bestaansvorm als dat onze overlevingskansen verhoogt. Maar ja, dat weet je niet van tevoren.

Waarom alleen nuttig? Waarom maakt het niet weten, jou tamelijk onverschillig? geloof je dan uiteindelijk toch niet echt die evolutietheorie? Dat is de wetenschap dat het oude niet blijft, maar verandert, om plaats te maken voor een nieuwe aarde en nieuwe horizonten, met een potentiële dimensie die vanuit het heden onbegrensd verstrekkend is. Als je tenminste de evolutietheorie gelooft.

Heel de evolutie is erop gebaseerd dat beperkingen leiden tot aanpassingen die ertoe leiden dat die aanpassingen ook daadwerkelijk fit for purpose worden. Een reikhalzend verlangen en proberen, doet een snaveltje of een hals langer groeien, en een voet of een vin extra wordt in geval van behoeftigheid geen hand voor omgedraaid om er toch te komen.

1. Maar voor een denkend mens moet je daarbij meewegen dat de belemmering ook bedacht moet worden. Waar een vogeltje een noot niet open krijgt omdat het niet lukt, kan een mens al kijkend verzinnen dat er een andere oplossing moet komen. De mens stopt dus de fysieke evolutie, en voegt er een denkende laag aan toe. En zoals een vogeltjessoort jammerlijk omkomt als geen enkel exemplaar het onmogelijke probeert en al doende geschikt blijkt, zo komt een mens ook jammerlijk om als hij niet het onmogelijke probeert. Het verplichtende karakter zit dus reeds ingesloten in het geloven dat er een evolutionair proces gaande is. En het berustende van de zwakkeren, dat leidt onmiskenbaar tot een jezelf evolutionair onmogelijk maken. Maar door het denkende vermogen, weten we en kunnen we beredeneren, dat er een nieuwe laag verwacht kan worden in het evolutionaire proces, dat niet meer uitsluitend de grillen van de natuur volgt, maar ook sturing ondervindt van de denkende mens. En de experimenten bij dier en mens getuigen daar ook van. En daarmee wordt dus een fysieke evolutie gefrustreerd en een geestelijke evolutie ingezet.

Waarbij er een richting ontstaat die zoekt naar wat de mens zoekt. Zoekt de mens God, dan vindt de mens God. Zoekt de mens de mens te veranderen, dan verandert de mens. Zoekt de mens te overheersen, dan overheerst de mens die dat zoekt. Denken in termen van evolutie dwingt de mens onmiskenbaar in zijn rol die God hem gegeven heeft: de aarde beheersen en God te zoeken.

En ik vind dan ietwat irrationeel en getuigen van een tekort aan common sense, dat als je ziet en kunt voorspellen dat de leer ons tot goden maakt, dat die goden absoluut in geen enkel scenario bestaanbaar worden geacht. Dat is zo ongelooflijk dom tegenstrijdig. Je kunt wel geloven dat evolutie niet verder reikt dan wat het tot nu was, maar als je zegt dat de evolutie met zekerheid is wat het zegt te zijn, dan is het bewijs geleverd dat de toekomst nog verrassingen zal bieden die bij een soortgelijk scenario in toevalligheden, zeker een toekomst brengt met complexiteiten waarvan wij nu net zo glazig kijken als die eencellige die uit het niets zijn genen overziet van alle vormen op aarde die hij nog bezig is om te gaan formeren door natuurlijke selectie in een natuur die ook zelf nog geen natuur is.

2. Als God niet bestaat, dan heb je dus een evolutionair uitzicht op het geestelijke en goddelijke. Maar bestaat God wel, dan weet je dat er een context is van hogere machten en verschijningsvormen, en is het dus ook niet zo raar dat dergelijke verschijningsvormen vroeg of laat aan de mens openbaar worden.

Het zou moeten blijken of het geloof in God gunstig is voor mensen, evolutionair gezien. Als ik kijk naar mijn directe omgeving dan zie ik zo 123 geen verschil tussen de overlevingskansen van de 'zoekenden' naar een hogere macht en degene die het niet interesseert.

Tja, misschien ook heb je al een evolutionaire stap gemist. Dat effect kan optreden door desinteresse, en de leer die jij aanhangt leert jou dan ook dat jij als individu niet zult plukken van de vruchten die de beter gekwalificeerden wel kunnen plukken.

Het verdrietige is dat je absoluut kansloos bent, want ook je nu eventueel toenemende interesse is niet voldoende om je genen te veranderen. Dus als je toevallig niet kwalificeert, heb je domme pech. Tenminste; als het reikhalsend strekken naar de vruchten in de hemel, buiten je genenbereik ligt.

Maar is het zo, dat het een zaak is van genen die vatbaar zijn voor geloof, dan kan het maar zo zijn dat je alleen maar hoeft te beginnen met geloven. En dat is ook vanuit het geloof nog niet zo heel raar gedacht want het geloof in God is niet voldoende om tot de hemel te reiken. Het geloof vraagt namelijk ook een tweede aspect te zien en te vervullen, en dat is dan weer een zaak van normatief denken.

Dus geloof in de hemelse machten en normatief denken is wat er op tafel komt. En in de evolutietheorie is het evenzeer een zaak van de toekomst als in het geloof. Met ook in beide scenario's een vraag om bezinning en bespiegeling in het heden. Want de denkende mens heeft de grenzen van zijn denken nodig om de natuur waarin hij leeft, te kunnen doorgronden.

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Die blaadjes boven in de boom kunnen niet worden geplukt tot er een beest zo lang is om het te kunnen plukken. Natuurlijke selectie veronderstelt dat die blaadjes hoog moeten hangen, en het overige voedsel moet een gebrek aan zijn, om eens beesten te kunnen zien grazen van die boomtoppen. Zonder dat gebrek, komt de selectie niet tot aan de boomtop.

Dus precies wat ik zeg: een 'beperkende tekortkoming'. En wel van het beest. Evolutie van de boom was makkelijker geweest, er wordt niet geplukt en dus komt de boom minder tot voortvarende groei dan de korte struiken, en de struiken worden geboren. Logisch als wat. Met als bijkomstigheid dat een mix de evolutie stopt.

In essence, the modern theory of evolution is easy to grasp. It can be summarized in a single (albeit slightly long) sentence: Life on earth evolved gradually beginning with one primitive species—perhaps a self-replicating molecule—that lived more than 3.5 billion years ago; it then branched out over time, throwing off many new and diverse species; and the mechanism for most (but not all) of evolutionary change is natural selection.

Bron:Coyne, Why Evolution is True, 2009, page 3

Gewoon natuurlijke selectie dus. Met aan de grenzen genenslikkers en identiteitsfrauderende genen die de soort de grens over smokkelen van micro-evolutie naar macro-evolutie.

"Many who reject darwinism . . . argue that such small changes [as seen in selective breeding] cannot explain the evolution of new groups of plants and animals. This argument defies common sense. When, we watch grandma leave on the train to Miami, we assume that the rest of her journey will be an extrapolation of that first quarter-mile. A creationist unwilling to extrapolate from micro- to macroevolution is as irrational as an observer who assumes that, after grandma's train disappears around the bend, it is seized by divine forces and instantly transported to Florida."

— Jerry Coyne. 2001 (Aug 19). Nature 412:587.

Goed bezig zeg, die Jerry ! Bijna het treinexperiment van Einstein ! "Common sense" & "irrational"? Nou, in ieder geval reeds gezakt voor Sense & Sensibility.

Jerry maakt een jolly mistake. Een kleine verandering is een relatieve waarneming. Variatie is de basis, en verandering van die basis kan niet zonder meer plaatsvinden. Heel eenvoudig, omdat het er niet wordt ingestopt. De natuurlijke selectie selecteert, maar zij genereert geen nieuwe veranderingen die buiten de basis liggen. Het waarnemen van kleine veranderingen is dus een veel te platte benadering. Vergelijkbaar met een man die elke dag zijn bankje een halve meter verschuift. En als hij na twee jaar bij de zee komt of een afgrond, dan vind jij het met Coyne een zaak van gezond verstand dat als dat bankje al zo ver gekomen is, het een zaak is van een kleine stap in gezond verstand en rationeel denken, dat dat bankje ook op water kan staan en in de lucht kan hangen.

Gezond verstand vraagt naar de oorzaak van een verandering in een basis. Die verandering kun je wel geloven, maar niet op logische basis in gezond verstand verzinnen, zonder wetenschappelijk bewijs. Je ziet hier wel het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft. Zijn bewijs rust op de micro-evolutie. Mee eens?

Er is dus geen enkel bewijs voor macro-evolutie.

Bedankt voor je inbreng van deze wetenschap die geldt voor jou als waarheid !

Een katholiek dit en een katholiek dat enz enz. Een bijbelaanbidder als x kan niet enz enz. Zo, hebben we dat geneuzel ook weer gehad.

Ik begrijp je niet. Ik ben geen bijbelaanbidder, en jij bent wel een katholiek. Als ik hier iets fout zie, dan toch echt niet op het punt van bijbelaanbidding, want dat weet ik zeker.

Tradities zijn alleen geldig als deze op het stevige fundament van de Schrift zijn gebouwd en volledig in overeenstemming zijn met de hele Schrift.

Nog zo'n een die werkelijk geen flauw idee heeft hoe de bijbel uit traditie is ontstaan.

Dus jij gaat neem ik aan aantonen / uitleggen dat de bijbel uit traditie is ontstaan?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar, maar ik denk dat Thorgrem dat niet kan. Een katholiek kan geen verschil zien tussen een tot goedkeuring voorgedragen tekst, en een tekst die een concilie zelf schrijft. Dat een tekst helemaal niets met concilies te maken heeft (zoals een profeet niets te maken heeft met de farizeeërs en schriftgeleerden) en er gewoon al is tot het bekendheid krijgt en gezag onder gelovigen, dat kan een katholiek niet begrijpen. Een katholiek rekent die schrijver van die tekst tot de eigen kerkleiding, en daarmee terug die kerkleiding tot hetzelfde niveau als de heiligste tekstschrijver.

Ik kan het ook wel iets anders formuleren. Dan herkent Thorgrem er wellicht iets meer in: Een katholiek gelooft dat de apostelen alleen maar hebben kunnen schrijven omdat zij eerst tot het kerkgezag zijn gaan behoren. En dat wat ze schrijven was het "gewone" ex cathedra schrijven van het kerkgezag. Zoals de kerk dat sindsdien tot aan de dag van vandaag nog steeds doet.

Moeilijke discussie omdat je elkaar al kwijt bent voor je begint. Veel eenvoudiger is om gewoon te wijzen op het eenvoudige punt dat God Zichzelf niet tegenspreekt. En zelfs waar vermeend tegenspreken is, zal de eenheid van de Geest niet van God wegdwalen, maar steeds God zoveel mogelijk opzoeken, en de eenheid van God eer en heiligende onderwerping brengen. Maar misschien dat Thorgrem zelf met een antwoord komt..