Spring naar bijdragen

Vartigo

Members
  • Aantal bijdragen

    261
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Waarderingsactiviteit

  1. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Gaitema in Hoe zou God "zijn"?   
    Mijn godsbeeld gaat denk ik meer richting het oosterse. God is voor mij in de eerste plaats transcendentie. Waar overstijgende momenten zijn daar komt 'God' om de hoek. God is zowel het grootste als zeer klein. Het staat buiten een spatio-temporele context. Dit wil zeggen dat God overal is op hetzelfde moment, en dat er voor God ook geen onderscheid is qua tijd dat overstijgt hij. Duizend jaar in het verleden en honderd jaar in de toekomst zal hij gelijktijdig waarnemen. Hij neemt immers alles waar. Toch maakt een deel niet het geheel. Een pan is misschien 'God', maar de pan laat zich niet herleiden tot 'God'. De materie an sich is dus immanent en niet goddelijk. Naast dat God deze oneindige grote onpersoonlijke God is, is het gelijktijdig dus ook een intieme vriend, geliefde of een rechter die je ferm toespreekt en oordeelt. Hij overstijgt de menselijke ratio, staat buiten onze wetten en daarmee is hij een mysterie. Wij zullen nooit vat op hem kunnen krijgen, maar we proberen het toch met onze godsbeelden. Iedere religie gaat om met het transcendente, 'God', op zijn eigen manier.
    Vanuit het katholieke perspectief zou ik zeggen dat deze grootste afzijdige en nabije God zich gemanifesteerd heeft in de here Jezus. Het is in Jezus naam dat wij dit onmetelijk groot wezen/ding/persoon leren kennen.
    Kernpunt voor mij is in ieder geval dat het niet logisch is, het is a. ver weg & b. nabij. Ik zie zaken graag binair. Hij is of ver weg of nabij. Maar ik berust me erin dat God verder reikt dan mijn voorstellingsvermogen. Ik zal nooit volledig grip op God kunnen hebben, ik kan hem hoogstens leren kennen door middel van godsbeelden.
  2. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Lobke in Magere Hein de schijnheilige malloot   
    Student en Magere Hein zijn echt als Harry Potter en Voldemort met het lot aan elkaar verbonden. Wat moet Magere Hein nu doen nu Student het forum verlaat? 
    Student het ga je goed! En wip gerust weer eens langs.
  3. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Willempie in Magere Hein de schijnheilige malloot   
    Student en Magere Hein zijn echt als Harry Potter en Voldemort met het lot aan elkaar verbonden. Wat moet Magere Hein nu doen nu Student het forum verlaat? 
    Student het ga je goed! En wip gerust weer eens langs.
  4. Upvote
    Vartigo reageerde op Appie B in Magere Hein de schijnheilige malloot   
    Bij dezen.
  5. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Willempie in Boek Genesis, deel zondeval   
    Foppe denk dat je nog veel leeswerk over het hiterlisme kunt doen wat je omver zult blazen.
    Samenvatting in het kort die geen recht doet aan het daadwerkelijke hitlerisme: Er zal een rassenstrijd komen. Dit is onvermijdelijk. Germaanse ras moet deze strijd winnen. Voor deze rassenstrijd los kan barsten moeten destabiliserende factoren verdwijnen: Joden en zigeuners. Deze assimileren niet in de natiestaat, waardoor ze het proces verhinderen. Joden en zigeuners moeten uit het plaatje verwijderd worden opdat de rassenstrijd los kan barsten.
    Dit denken komt voort uit het sociaal-darwinisme dat op zijn beurt ook weer voortkomt uit het darwinisme.
    Hitler was nominaal katholiek. Hij gebruikte zijn religieuze signatuur om de bühne op te zwepen. Of hij in een God geloofde of niet daar verschillen experts van meningen over, hij heeft er wisselende uitspraken over gedaan, maar het is zeker dat hij niet in het christelijke godsbeeld geloofde. Hij was bezig met de occult en met een opleving/herinterpretatie van het Germaanse heidendom. 
    De Duitsers stonden te boek als behoorlijk vriendelijk ten opzichte van Joden vergeleken landen als Frankrijk of andere Oost-Europese landen voordat het nu o zo bekende verhaal zich afspeelde. Joden lagen niet goed in het Romeinse Rijk, in het christelijke Europa en in het islamitische midden-oosten. Dit komt omdat Joden lange tijd een aparte groep bleven die zich niet mengden in hun staat. Pas in de negentiende eeuw nam dit fenomeen af van de Jood in afzondering. De opleving in antisemitisme had vermoedelijk dus ook te maken met de hernieuwde inzet om te integreren in hun staten en een groot deel van de andere inwoners die dit als een bedreiging waarnam. De Joden werden in het Duitsland in hoofdzaak niet vervolgd vanwege hun geloof maar omwille van hun etniciteit als Jood. Er is met de opkomst drastisch en binnen korte tijd iets verandert in Duitsland.
    Argumentatie op basis van meerderheid is begrijpelijk, maar ik kan er vrij weinig mee. Ik leef in een post-moderne wereld dus het objectieve positivisme heb ik afgeschud. Vindt het verwonderlijk dat jij er wel over praat dat mensen het 'goed' hebben. Om iets objectief te kunnen weten moet je buiten de spatiotemporale context kunnen staan en dat kan vooralsnog geen mens. Positivisten vinden dat bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode een goede manier is om neutrale objectieve kennis te vergaren. Met die notie kan ik vrij weinig meer sinds ik het als absurd ben gaan bezien door de kritieken op het positivisme.
    Voor Foppe en @Mullog
    Uiteindelijk is er geen duidelijk afgebakende grens tussen wetenschap en pseudo-wetenschap. Mensen bepalen zelf welke wetenschappers met welke achtergronden, papieren en methodes ze als wetenschap accepteren en welke niet. Jullie zijn vrij om iemand die jullie niet aan deze criteria vinden voldoen geen wetenschapper te noemen, maar ik zou hem deze diskwalificatie niet geven. Ik zie het vooral als een wijze waarop mensen met ideeën in de marge worden weggezet als pseudo-wetenschappers. En ik blijf uit de beurt van dergelijke waardeoordelen.
  6. Upvote
    Vartigo reageerde op MysticNetherlands in Magere Hein de schijnheilige malloot   
    Mensen die denken dat atheïsme geen levensbeschouwing is.... zijn ook vast van die mensen die net doen alsof expliciet atheistische en expliciet anti-theistische redenen niet miljoenen gelovigen heben vermoord onder Stalin, Mao, Pol Pot etc
  7. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van MysticNetherlands in Magere Hein de schijnheilige malloot   
    Student en Magere Hein zijn echt als Harry Potter en Voldemort met het lot aan elkaar verbonden. Wat moet Magere Hein nu doen nu Student het forum verlaat? 
    Student het ga je goed! En wip gerust weer eens langs.
  8. Upvote
    Vartigo reageerde op Dorbeck in Magere Hein de schijnheilige malloot   
    Ik heb Engelse Taal en Letterkunde én Geschiedenis gestudeerd met als specialisatie Internationale Betrekkingen (zoek maar op wat dat inhoudt) dus ik denk dat ik heel goed weet waar ik het over heb. In ieder geval beter dan een bioloog als Dawkins en een psycholoog als Brooks. Religie wordt vaak als legitimatie voor conflicten gebruikt maar in 99% van de gevallen is de motor er achter een strijd om macht. Politiek op welk niveau dan ook (zelfs de gedragingen en betrekkingen tussen mensen) is een continu machtsspel. Macht definieer ik als het vermogen om elkaar te beïnvloeden. 
    Is wetenschap slecht omdat het excessen in de vorm van eugenetica, sociaal darwinisme, dierproeven, historische misstanden in de psychiatrie, etc.  heeft geïnspireerd?
    En wat te denken van atheïstische terroristische bewegingen als RAF, FARC, Tamil Tijgers, ETA etc.?
    Zou je niet denken dat "het kwaad" in de mens zit en niet komt door wat hij of zij gelooft? Dat het misschien wel verklaarbaar is vanuit een Darwinistisch perspectief?
     
  9. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Peter79 in Boek Genesis, deel zondeval   
    Foppe denk dat je nog veel leeswerk over het hiterlisme kunt doen wat je omver zult blazen.
    Samenvatting in het kort die geen recht doet aan het daadwerkelijke hitlerisme: Er zal een rassenstrijd komen. Dit is onvermijdelijk. Germaanse ras moet deze strijd winnen. Voor deze rassenstrijd los kan barsten moeten destabiliserende factoren verdwijnen: Joden en zigeuners. Deze assimileren niet in de natiestaat, waardoor ze het proces verhinderen. Joden en zigeuners moeten uit het plaatje verwijderd worden opdat de rassenstrijd los kan barsten.
    Dit denken komt voort uit het sociaal-darwinisme dat op zijn beurt ook weer voortkomt uit het darwinisme.
    Hitler was nominaal katholiek. Hij gebruikte zijn religieuze signatuur om de bühne op te zwepen. Of hij in een God geloofde of niet daar verschillen experts van meningen over, hij heeft er wisselende uitspraken over gedaan, maar het is zeker dat hij niet in het christelijke godsbeeld geloofde. Hij was bezig met de occult en met een opleving/herinterpretatie van het Germaanse heidendom. 
    De Duitsers stonden te boek als behoorlijk vriendelijk ten opzichte van Joden vergeleken landen als Frankrijk of andere Oost-Europese landen voordat het nu o zo bekende verhaal zich afspeelde. Joden lagen niet goed in het Romeinse Rijk, in het christelijke Europa en in het islamitische midden-oosten. Dit komt omdat Joden lange tijd een aparte groep bleven die zich niet mengden in hun staat. Pas in de negentiende eeuw nam dit fenomeen af van de Jood in afzondering. De opleving in antisemitisme had vermoedelijk dus ook te maken met de hernieuwde inzet om te integreren in hun staten en een groot deel van de andere inwoners die dit als een bedreiging waarnam. De Joden werden in het Duitsland in hoofdzaak niet vervolgd vanwege hun geloof maar omwille van hun etniciteit als Jood. Er is met de opkomst drastisch en binnen korte tijd iets verandert in Duitsland.
    Argumentatie op basis van meerderheid is begrijpelijk, maar ik kan er vrij weinig mee. Ik leef in een post-moderne wereld dus het objectieve positivisme heb ik afgeschud. Vindt het verwonderlijk dat jij er wel over praat dat mensen het 'goed' hebben. Om iets objectief te kunnen weten moet je buiten de spatiotemporale context kunnen staan en dat kan vooralsnog geen mens. Positivisten vinden dat bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode een goede manier is om neutrale objectieve kennis te vergaren. Met die notie kan ik vrij weinig meer sinds ik het als absurd ben gaan bezien door de kritieken op het positivisme.
    Voor Foppe en @Mullog
    Uiteindelijk is er geen duidelijk afgebakende grens tussen wetenschap en pseudo-wetenschap. Mensen bepalen zelf welke wetenschappers met welke achtergronden, papieren en methodes ze als wetenschap accepteren en welke niet. Jullie zijn vrij om iemand die jullie niet aan deze criteria vinden voldoen geen wetenschapper te noemen, maar ik zou hem deze diskwalificatie niet geven. Ik zie het vooral als een wijze waarop mensen met ideeën in de marge worden weggezet als pseudo-wetenschappers. En ik blijf uit de beurt van dergelijke waardeoordelen.
  10. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Lobke in Verkiezingen 2017   
    Die eerste daar kun je het gezicht niet van zien, die valt al af.
  11. Upvote
    Vartigo reageerde op Robert Frans in Verkiezingen 2017   
    Dat bedoel ik dus. Seculieren of niet-gelovigen mogen zich vrij uiten overal, mogen hun ideeën ongelemmerd uitvoeren, maar niet-seculieren en gelovigen moeten hun mond houden en hun ideeën vooral verborgen houden. Men volgt exclusief de ideeën van de staat en alles wat daar tegenin gaat wordt ten strengste verboden.
    Dat is discriminatie van het zuiverste soort en in strijd met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing. Blijkbaar is de ene mens toch iets gelijkwaardiger dan de andere.
    Nee, beste Hein, religie is niet privé. Ze doortrekt het hele leven en heeft invloed op alles wat je doet, net zoals jouw levensbeschouwing dat ook doet. Kun jij ook enkel thuis atheïstisch zijn? Kan men jou dwingen om gelovig te handelen? Mogen we het dan strafbaar stellen als jij in het openbaar het geloof bekritiseert, als er maar genoeg gelovigen zijn voor een democratische meerderheid daartoe?
    Of vind je dat de vrijheid van meningsuiting en van levensbeschouwing enkel geldt voor mensen die zoals jij denken? Dat je best je mening mag uiten en naar je mening mag handelen, maar je moet het dan wel eens zijn met het secularisme, anders bestraffen we je. Terwijl die vrijheid nu juist bedoeld is voor mensen met wie je het totaal níét eens bent...
    Als de staat zich echter niet met de kerk dient te bemoeien, dan ook niet als de kerk en aanverwante organisaties, zoals katholieke scholen, zich openlijk uiten in het maatschappelijk verkeer. Want als de overheid religieuze uitingen gaat verbieden, dan bemoeit zij zich dus wél met de kerk en doet zij zélf die scheiding teniet.
    Wil de staat echt levensbeschouwelijk neutraal zijn, voor zover mogelijk dan, dan kan zij niets verbieden en ook niets verplichten op dat gebied. Processies, kruisbeelden, pamfletten van Dawkins, openbare gebeden, lezingen over de onzin van het geloof, alles moet dan in alle vrijheid toegestaan worden. Zonder andere restricties dan een wet die de gebruikelijke dingen verbiedt: moord, geweld, verkrachting, diefstal, etc. Zodra je echter ook maar één levensbeschouwing gaat beperken, dan kies je als staat dus partij en ben je al helemáál niet neutraal meer.
    Lees je eigen posts hierover nog eens door. En vervang daarin overal secularisme voor katholicisme en vervang geloven of geloof door niet-geloven of atheïsme. Dan zul je vanzelf merken wat voor enge ideeën je er eigenlijk op nahoudt. Want zoals al gezegd: de ideeën die jij hebt, kunnen gemakkelijk tégen je gebruikt worden als de staat van ideologie zou veranderen.
  12. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Willempie in Europa zou instorten zonder de instroom van immigranten   
    Er zouden nu dan zo'n 10.772 mensen per vierkante kilometer moeten wonen in Texas. 
    1 Macau -19.914,2/km² (2016)
    2 Monaco -15.290,5/km² (2016)
    3 Singapore -8.075/km² (2016)
    Het zou dus op de 3de plaats vallen. Wat betekent dit? Er moet hoogbouw zijn. Mensen moeten bereid zijn om aan ruimte in te leveren. Praktisch moet er wel veel werk worden verricht met betrekking tot voedselvoorziening en energieopwekking. Maar het is te doen.
    En ik denk helemaal niet dat er weinig mensen in Texas wonen. Als ik het erover heb dat de hele wereldbevolking er kan wonen dan is dat met inbegrip van de huidige bevolking.
  13. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Willempie in Europa zou instorten zonder de instroom van immigranten   
    Het gaat mis bij de verdeling ja. Het blijft hangen bij rijkere landen die veel meer zoet water verbruiken en bijvoorbeeld gewassen te verbouwen die op zijn beurt ook weer gebruikt worden voor de vleesindustrie. Dit kost ontzettend veel biomassa en veel drinkwater. Door meer insecten of vegetarisch te eten zou al zo'n groot verschil gemaakt worden. Of mensen die in droge gebieden wonen in de VS die water gebruiken voor hun irrigatie, daar wordt ontzettend veel zoet water aan verspild.
    Vooral de situatie met water is nijpend, en ik schat goed mogelijk dat er in dit eeuw nog oorlogen zullen komen in landen die met droogte te kampen hebben voor de toegang tot zuiver drinkwater.
  14. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Willempie in Europa zou instorten zonder de instroom van immigranten   
    Er is geen enkel probleem met de wereldbevolking. Als we veel werk zouden verrichten zouden we iedereen kunnen vestigen in de staat Texas met woonvoorzieningen en ook met betrekking tot de voedselvoorziening. Het zou zelfs nog een heel stuk beknopter kunnen. 

    De personen die een overbevolking voorspellen zitten bij het verkeerde eind. Daar wijze de projecties niet op. Uit mijn hoofd weet ik het niet meer maar het zal stabiliseren tussen de 10 en 20 miljard wordt verwacht. Het aantal kinderen per gezin is dalende in arme landen in Afrika en Azië en elders als de welvaart toeneemt. Mensen hebben steeds minder kinderen nodig, want vaak hadden ze die nodig voor hun levensonderhoud.
    Er is wel een groot legitiem probleem. En dat is hoe we al het voedsel en het drinkwater eerlijk kunnen verdelen over de miljarden mensen. Maar de bevolking an sich is geen probleem.
  15. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Willempie in Europa zou instorten zonder de instroom van immigranten   
    De staat zou een bonus moeten geven aan inwoners die hun 4de, 5de, 6de etc. kind krijgen. Sommige landen doen al iets dergelijks. Het stichten van een gezin moet betaalbaar zijn en blijven. Om dit te bewerkstelligen is een mentaliteitsverandering nodig, nu wordt een kind door velen als onwenselijk gezien en zeker de hele kijk op anticonceptie en abortus maakt dat het krijgen van een kind als een 'keuze' gezien wordt. Tegenwoordig nemen mensen een kind.. Vanuit de staat zouden er genoeg initiatieven opgestart kunnen worden om aan deze mentaliteitsverandering bij te dragen. En als je dan migranten nodig hebt, doe dit met voorselectie bij de poort. Nodig Brazilianen, Mexicanen, Filipino's uit. Met deze culturen zal het minder wringen als met migranten uit West-Azië en Afrika. Wat ook weer betekent dat de integratie soepeler zou verlopen.
  16. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Robert Frans in Verkiezingen 2017   
    Secularisatie niet. Het laïcisme wel. De scheiding tussen kerk en staat is overigens niet in heel Frankrijk doorgevoerd. 
    Sinds 2004 is het verboden om op openbare scholen religieuze symbolen te tonen. Christelijke leerlingen mogen geen kruisje om, Sikhs mogen geen tulband om, moslima's mogen geen hoofddoek dragen, Joodse leerlingen mogen geen keppeltje op, leerlingen mogen zich ook niet religieus uiten. 
    Sinds 1905 bestaat het laïcisme hierbij al. (Jaartallen zijn natuurlijk opgezocht) Scholen mogen niet iets voortrekken, dus geen religie, atheïsme of filosofie. De relatie tussen niet-gelovig Frankrijk en gelovig Frankrijk is sterk wisselend. Frankrijk ziet religie als iets voor het individu en de rest van de maatschappij hoeft daar niets van te merken. School hoort neutraal te zijn, waar kinderen vrij kunnen leren van religieuze of politieke druk volgens de Fransen. Vanwege deze neutraliteit mogen kinderen niet hun geloof of politieke overtuiging uiten. Docenten mogen niet uitkomen voor hun religieuze overtuiging of politieke voorkeur, doen ze dit wel dan kunnen ze gestraft worden.
    Hierbij poneren ze in Frankrijk een waardevrijheidspostulaat.. Dat kan niet, het laïcisme is zelf niet neutraal en hartstikke waardegeladen. Het is geen vrije leeromgeving als ze zichzelf niet eens mogen uiten! De rechten van de gelovige of de politiek actieve leerling en docent worden hiermee ernstig beknot.
    Hoe strak deze regels worden nageleefd verschilt. De wet uit 2004 is het gevolg van de aanzwellende kritiek op islamitische leerlingen en dan vooral de moslima's die hoofddoeken droegen. Dit wordt gezien als religieuze uiting en proselyteren, dit terwijl er makkelijker gedaan werd over een keppeltje of kruisje over het algemeen. Door moslims wordt het vaak als discriminerend ervaren. En dat het niet om hun geloof te doen is, maar om hun etnische achtergrond, aangezien veel moslims uit voormalige kolonies van Frankrijk komen (bv. Algerije). 
    Moslims moeten naar alle lessen gaan, ook al willen ze soms vrijstelling omdat ze zich niet in bepaalde zaken kunnen vinden. Er is dus sprake van dwang. Sommige gelovigen willen niet zwemmen met de klas of gymmen. De wet is ambigue. Dit wil zeggen dat elke school zijn eigen plan trekt. Sommige trekken hard van leer. En anderen stellen zich hulpzaam op. Er zijn meisjes van school gestuurd omdat ze hun hoofddoek niet af wilden doen. 
    Het lijkt vaak om de islam te draaien, maar mensen van allerlei gezindten zijn de dupe van dit beleid. Tegenwoordig kleden steeds meer vrouwen zich met hoofddoek. Dit wordt toegeschreven aan radicalisatie. Maar anderen waaronder ik zelf zien hierin de frustratie van de tweede generatie om zich beknot te voelen in hun religieuze uiten die niet gold voor de eerste generatie. Moslims voelen zich niet veilig in het uiten van hun eigen identitiet. En dit zorgt voor een weerbarstige frontmentaliteit. 
    De vertegenwoordigers van verscheidene religies en rechtenbewegingen zien hierin stigmatisering van gelovigen, een vergroting van een anti-religieus sentiment en het algehele beeld van een Frankrijk dat de vrijheid van de burger beknot. Het lijkt er soms wel op alsof ze moeten kiezen tot het afronden van hun school en hun geloof. De moslims van Frankrijk worden gegrepen en er wordt van hen nu gedwongen dat er een keuze gemaakt wordt. Het wederzijdse vijandsbeeld is daarmee gevestigd.
    Er zijn mensen weggestuurd vanwege te lange rokken. Sommige scholen willen ouders die zich niet conform deze richtlijnen kleden de toegang weigeren. 
    Pak hierbij recent nog de hele boerkini-discussie bij. Mensen willen recreëren en gaan naar het strand. Dan komt de politie en die beboet ze vanwege hun klederdracht. Zien jullie daar het ziekelijke niet van? Alsof men anders islamitisch zouden worden omdat ze iemand in een boerkini zien. Zelfs als iemand in bedekkende kleding loopt kan dit op beboeting vallen. Het is willekeur en het verschilt per instanties hoe ze het handhaven. Het doet me denken aan Johan Derksen die aangaat als iemand niet bloot met de rest van het team onder de douche wil. Wat gaat het jullie aan hoe mensen zich wensen te vertonen in het openbaar en of ze bv. naakt willen zijn met leeftijdsgenoten. Het is een ziekelijke uiting die drijft op anti-religieus sentiment en schiet totaal zijn doel voorbij met waar het voor begonnen was.

    De Franse moslims voelen zich voor een groot deel niet geaccepteerd door dit laïcisme. En ook bij andere religieuze groepen valt dit te merken. (Al is de laatste wetgeving vooral aangenomen met het oog op moslims) Dus ja. Dit beleid kweekt een tegencultuur. Mensen worden gedwongen om een keuze te maken. Of met ons of tegen ons. Ik vind Frankrijk hierdoor verschrikkelijk en als ik in Frankrijk ben voel ik mij niet op mijn gemak. Frankrijk plaats ik in rijtjes met landen als Myanmar, Zimbabwe, Turkmenistan of Wit-Rusland, landen waar ik weinig mee van doen wil hebben. Voor mij is Frankrijk het D66 van Europa, daar wil ik politiek gezien ook ver van vandaan blijven.
  17. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Peter79 in Verkiezingen 2017   
    Secularisatie niet. Het laïcisme wel. De scheiding tussen kerk en staat is overigens niet in heel Frankrijk doorgevoerd. 
    Sinds 2004 is het verboden om op openbare scholen religieuze symbolen te tonen. Christelijke leerlingen mogen geen kruisje om, Sikhs mogen geen tulband om, moslima's mogen geen hoofddoek dragen, Joodse leerlingen mogen geen keppeltje op, leerlingen mogen zich ook niet religieus uiten. 
    Sinds 1905 bestaat het laïcisme hierbij al. (Jaartallen zijn natuurlijk opgezocht) Scholen mogen niet iets voortrekken, dus geen religie, atheïsme of filosofie. De relatie tussen niet-gelovig Frankrijk en gelovig Frankrijk is sterk wisselend. Frankrijk ziet religie als iets voor het individu en de rest van de maatschappij hoeft daar niets van te merken. School hoort neutraal te zijn, waar kinderen vrij kunnen leren van religieuze of politieke druk volgens de Fransen. Vanwege deze neutraliteit mogen kinderen niet hun geloof of politieke overtuiging uiten. Docenten mogen niet uitkomen voor hun religieuze overtuiging of politieke voorkeur, doen ze dit wel dan kunnen ze gestraft worden.
    Hierbij poneren ze in Frankrijk een waardevrijheidspostulaat.. Dat kan niet, het laïcisme is zelf niet neutraal en hartstikke waardegeladen. Het is geen vrije leeromgeving als ze zichzelf niet eens mogen uiten! De rechten van de gelovige of de politiek actieve leerling en docent worden hiermee ernstig beknot.
    Hoe strak deze regels worden nageleefd verschilt. De wet uit 2004 is het gevolg van de aanzwellende kritiek op islamitische leerlingen en dan vooral de moslima's die hoofddoeken droegen. Dit wordt gezien als religieuze uiting en proselyteren, dit terwijl er makkelijker gedaan werd over een keppeltje of kruisje over het algemeen. Door moslims wordt het vaak als discriminerend ervaren. En dat het niet om hun geloof te doen is, maar om hun etnische achtergrond, aangezien veel moslims uit voormalige kolonies van Frankrijk komen (bv. Algerije). 
    Moslims moeten naar alle lessen gaan, ook al willen ze soms vrijstelling omdat ze zich niet in bepaalde zaken kunnen vinden. Er is dus sprake van dwang. Sommige gelovigen willen niet zwemmen met de klas of gymmen. De wet is ambigue. Dit wil zeggen dat elke school zijn eigen plan trekt. Sommige trekken hard van leer. En anderen stellen zich hulpzaam op. Er zijn meisjes van school gestuurd omdat ze hun hoofddoek niet af wilden doen. 
    Het lijkt vaak om de islam te draaien, maar mensen van allerlei gezindten zijn de dupe van dit beleid. Tegenwoordig kleden steeds meer vrouwen zich met hoofddoek. Dit wordt toegeschreven aan radicalisatie. Maar anderen waaronder ik zelf zien hierin de frustratie van de tweede generatie om zich beknot te voelen in hun religieuze uiten die niet gold voor de eerste generatie. Moslims voelen zich niet veilig in het uiten van hun eigen identitiet. En dit zorgt voor een weerbarstige frontmentaliteit. 
    De vertegenwoordigers van verscheidene religies en rechtenbewegingen zien hierin stigmatisering van gelovigen, een vergroting van een anti-religieus sentiment en het algehele beeld van een Frankrijk dat de vrijheid van de burger beknot. Het lijkt er soms wel op alsof ze moeten kiezen tot het afronden van hun school en hun geloof. De moslims van Frankrijk worden gegrepen en er wordt van hen nu gedwongen dat er een keuze gemaakt wordt. Het wederzijdse vijandsbeeld is daarmee gevestigd.
    Er zijn mensen weggestuurd vanwege te lange rokken. Sommige scholen willen ouders die zich niet conform deze richtlijnen kleden de toegang weigeren. 
    Pak hierbij recent nog de hele boerkini-discussie bij. Mensen willen recreëren en gaan naar het strand. Dan komt de politie en die beboet ze vanwege hun klederdracht. Zien jullie daar het ziekelijke niet van? Alsof men anders islamitisch zouden worden omdat ze iemand in een boerkini zien. Zelfs als iemand in bedekkende kleding loopt kan dit op beboeting vallen. Het is willekeur en het verschilt per instanties hoe ze het handhaven. Het doet me denken aan Johan Derksen die aangaat als iemand niet bloot met de rest van het team onder de douche wil. Wat gaat het jullie aan hoe mensen zich wensen te vertonen in het openbaar en of ze bv. naakt willen zijn met leeftijdsgenoten. Het is een ziekelijke uiting die drijft op anti-religieus sentiment en schiet totaal zijn doel voorbij met waar het voor begonnen was.

    De Franse moslims voelen zich voor een groot deel niet geaccepteerd door dit laïcisme. En ook bij andere religieuze groepen valt dit te merken. (Al is de laatste wetgeving vooral aangenomen met het oog op moslims) Dus ja. Dit beleid kweekt een tegencultuur. Mensen worden gedwongen om een keuze te maken. Of met ons of tegen ons. Ik vind Frankrijk hierdoor verschrikkelijk en als ik in Frankrijk ben voel ik mij niet op mijn gemak. Frankrijk plaats ik in rijtjes met landen als Myanmar, Zimbabwe, Turkmenistan of Wit-Rusland, landen waar ik weinig mee van doen wil hebben. Voor mij is Frankrijk het D66 van Europa, daar wil ik politiek gezien ook ver van vandaan blijven.
  18. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Peter79 in Europa zou instorten zonder de instroom van immigranten   
    Het gaat mis bij de verdeling ja. Het blijft hangen bij rijkere landen die veel meer zoet water verbruiken en bijvoorbeeld gewassen te verbouwen die op zijn beurt ook weer gebruikt worden voor de vleesindustrie. Dit kost ontzettend veel biomassa en veel drinkwater. Door meer insecten of vegetarisch te eten zou al zo'n groot verschil gemaakt worden. Of mensen die in droge gebieden wonen in de VS die water gebruiken voor hun irrigatie, daar wordt ontzettend veel zoet water aan verspild.
    Vooral de situatie met water is nijpend, en ik schat goed mogelijk dat er in dit eeuw nog oorlogen zullen komen in landen die met droogte te kampen hebben voor de toegang tot zuiver drinkwater.
  19. Upvote
    Vartigo reageerde op violist in Europa zou instorten zonder de instroom van immigranten   
    De kraan laten lopen tijdens de afwas was er vroeger bij ons niet bij. Een bakje eronder en het vuile water ging dan naar de groentetuin. Groentetuinen zijn nu schaars maar kinderen meer begrip voor verspilling bijbrengen, ook al kunnen de ouders alles goed betalen,  zou een goede eerste stap zijn naar een betere wereld.
  20. Upvote
    Vartigo reageerde op Robert Frans in Verkiezingen 2017   
    @Magere Hein Je maakt dus onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze levensbeschouwingen. Daarmee begeef je je echter op gevaarlijk terrein. Iedereen mag immers de eigen levensbeschouwing vrij uitdragen en vanuit de eigen levensbeschouwing politiek bedrijven. Jij mag dat. Ik mag dat. Iedereen mag dat. Levensbeschouwingen daarvan uitsluiten is zagen aan de stoelpoten van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van levensbeschouwing. Het is ondermijning van de democratie.
    Het is dan ook volstrekt niet relevant of jij religie wel of niet stom vindt. Als er mensen zijn die vanuit christelijke uitgangspunten politiek willen bedrijven, dan hebben zij net zo het recht op een christelijke partij te stemmen, zichzelf verkiesbaar te stellen en ook net zo het recht om vanuit hun uitgangspunten scholen te stichten. Net zoals Jenaplan en het antroposofisme met haar vrije scholen dat ook mogen. Zolang ze maar voldoen aan de wettelijke eisen die aan het onderwijs worden gesteld en de kinderen dus leren wat zij moeten leren.
    Jij bent van mening dat scholen seculier behoren te zijn. Prima, dan sticht jij de scholen daarin en als je scholen aan alle wettelijke kwaliteiten voldoen, dan zal de overheid je daarin bijstaan. De overheid dient immers geen levensbeschouwingen te bevorderen of uit te sluiten: of je steunt alle scholen, of je steunt geen enkele school. Maar dat betekent niet dat iedereen zich maar naar jouw ideeën moet conformeren. Als velen dat willen, dan is dat prima, maar als genoeg mensen dat niet willen, dan hebben zij dezelfde rechten en vrijheden als jij. Zolang ze de wet maar navolgen, die immers op democratische wijze is opgesteld.
    Het westerse secularisme is gewoon één van de vele ideologieën die de wereld rijk is. Zij is niet neutraler of objectiever, want alle religies als gelijk zien is ook al een levensbeschouwelijk standpunt, een keuze die je maakt op basis van wat jij belangrijk vindt. Jouw ideeën zijn dus ook gewoon één van de vele ideeën die er heersen. Dat jouw ideeën door heel veel Nederlanders worden gedeeld en daarom sterk het maatschappelijk verkeer beïnvloeden, is mooi voor jou. Geniet ervan, zou ik zeggen, want samenlevingen kunnen altijd veranderen.
    Maar dat betekent nooit dat je andere ideeën daarom zomaar kan buitensluiten. Zolang een idee niet tegen de wet ingaat en voldoende draagvlak heeft, kunnen haar aanhangers daar net zo vrij politiek mee bedrijven en eigen organisaties en scholen voor oprichten als jij dat met jouw ideeën mag. Dat is namelijk de essentie van democratie, van vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwing. Misschien vind je dat niet leuk, maar er zijn ook zoveel dingen die ik niet leuk of goed vindt en die ik ook gewoon tot op zekere hoogte heb te dulden.
    Wat jij lijkt te willen is andere levensbeschouwingen monddood maken, zodat je er nooit meer van hoeft te zien of te horen en jouw gelijkgestemden nooit meer kritisch bevraagd hoeven te worden op fundamentele punten. Iedereen mag dan fijn denken wat ie wil, maar als het tegen jouw beginselen ingaat, dan dien je wel je mond te houden en zéker niet de politiek ermee in te gaan.
    En verwacht dan ook geen enkele steun van de overheid meer als je dan tóch van je democratische rechten gebruik wil maken, omdat je je immers niet aan haar conformeert. Gewoon de wet navolgen en de democratie respecteren is dan niet meer voldoende, nee, je moet dan wel helemaal precies denken en doen zoals zij aangeeft. Gehoorzaamheid is niet voldoende, nee, je moet haar liefhebben.
    Voor jou kan dat als een paradijs klinken, maar mij klinkt dat vooral heel eng in de oren.
  21. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van Peter79 in Erfzonde   
    Mijn doel was dan ook dan niet om hier verder over uit te wijden. Maar het moest mij wel even van het hart.
    Het was niet relevant voor het onderwerp dat klopt. Maar het voorbeeld klopte niet. Dus ik wil dat wel verbeteren. Net zoals ik respons van jou zou verwachten mocht het omgekeerd zijn. Zou er niet een heel topic over willen openen. Maar wil even een signaal afgeven dat er vaak veel zaken gezegd worden over de Middeleeuwen die niet kloppen. Dat wringt en ik hoop dan ook dat de massa hier beter over geïnformeerd wordt.
    Oprechte vraag. Meen jij dat hindoes alle veda's, purana's, de Bhagavad Gita, upanishads als letterlijk nemen. En denk jij werkelijk dat christenen 500 jaar geleden alles in de Bijbel als literalistisch zagen? Zowel de hindoe als de christen zal zeggen dat de teksten waar zijn. Maar dan is dat vanuit een ander waarheidsbegrip dan jij beredeneert. Het is niet vanuit een literalistisch waarheidsbegrip maar vanuit een zwakker waarheidsbegrip. Nu wil ik niet zeggen dat er ook niet vroege christenen waren die het wel literalistisch namen. Maar dat veel christenen toen al veel teksten lazen vanuit analogie is niet verbazingwekkend te noemen.

    Zoals mijn docent het altijd zei en ik parafraseer nu gigantisch: Adam en Eva zijn de eerste mensen en onze voorouders. .. Maar dat kan toch niet waar zijn? De oorsprong lag in Afrika, op enig moment waren er maar duizenden mensen en we evolueerden uit andere diersoorten in een lang proces. Dan kunnen Adam en Eva toch nooit de eerste mensen zijn en onze voorouders? Nee, letterlijk gezien kan dat niet. Wetenschappelijk gezien is dat geen feit. En toch zijn Adam en Eva wel de eerste mensen.
    MH, jij hebt een sterk waarheidsbegrip. En ik denk dat jij daardoor worstelt met andere waarheidsbegrippen die mensen hanteren. Dat heb ik wel lang gedaan in ieder geval. Maar is wel te verklaren, jij hebt een naturalitische/positivistische inborst en hebt daardoor geen boodschap als mensen over filosofische waarheden praten of over een zwak waarheidsbegrip. Jij praat dan liever over empirische verificatie e.d. Als ik je verkeerd geduid hebt mag je het zeggen.
    Jezus en Paulus waren volgens jou dus literalistisch? Ik zou daar in ieder geval geen uitspraken over kunnen doen. Daar zou ik mij niet aan durven wagen.
    Okee, ik snap dat je niet geboeid bent door godsbewijzen, maar de waarheidsvraag ansich boeit je niet? Dus even goed als er geen God zou zijn dat maakt je niets uitmaken voor het uitoefenen van je levensbeschouwing? Meen je dat echt? Daar kan ik met mijn verstand echt niet bij, maar ik hoor het vaker.
    MH, heb je mijn stukje over de Middeleeuwen gemist.  
    Maar MH, hoe verklaar jij eigenlijk mensen zoals ik. Kom af van nauwelijks een levensbeschouwelijke achtergrond. Heb nooit in het daadwerkelijke bestaan van Adam en Eva geloofd. En toch geloof ik in Adam en Eva. Weliswaar met dus een zwakker waarheidsbegrip. Net zoals ik waarde zie in het verhaal van de ark van Noach ook al geloof ik niet dat die boot ooit daadwerkelijk gebouwd is. Zit ik nu ook in een spagaat? Of ben ik ook aan het draaien en het kronkelen om deze overtuigingen niet los te hoeven laten?
    Eerlijk gezegd beschouw ik de conflictthese als achterhaald. En ik zie aanhangers van de conflictthese dan ook in het licht van de massa die in onhistorische uitlegingen geloven bv. ten aanzien van de Middeleeuwen. Desondanks verwacht ik niet dat een van beiden weldra uit de psyche van de massa zullen verdwijnen. De denkers die de conflictthese nog steeds aanhangen zie ik in dit licht dan ook als een niche die geleid worden door persoonlijke bias, net zo goed als een gelovige die de evolutietheorie verwerpt.

    Maar jij komt vaker al met personen aanzetten die een denkbeeld etaleren die bevestigend zijn in jouw denken. Terwijl jij net zo goed weet dat er net zo'n slimme mensen zijn met andere denkbeelden etaleren en waar anderen filmfragmenten van kunnen plaatsen. Is het niet beter om samen dit te bespreken en met elkaar van inzicht te wisselen? Anders wordt het een filmbespreking.
     
    Dit vind ik vreemd. Peter79 en Hitchens zijn hier in gesprek. Zoals ik het lees koppelt Peter79 het begrip erfzonde aan ellende. Maar vervolgens verwerpt Hitchens dat Peter79 in de erfzonde geloofd, maar constateert hij wel dat er ellende is. Mis ik iets? Daarmee constateer je toch ook dat er dus erfzonde is? (bezien vanuit de manier waarop Peter79 hierop doelt)
  22. Upvote
    Vartigo reageerde op Peter79 in Erfzonde   
    Dogma...
    Vele wetenschappers bewijzen het tegendeel: zij geloven en bedrijven wetenschap. Maar dat past niet in jouw wereldbeeld en daarom kan dat volgens jou niet waar zijn.
     
    Ik combineer hier niet twee verschillende soorten wetenschap. Ik combineer niet 21e eeuwse wetenschap met 17e eeuwse wetenschap. Dat doen fundamentalisten misschien en die zijn er over het algemeen ook vrij duidelijk over dat de wetenschap eenzijdig vanuit hun geloof moet worden aangepast.
     
    Ik combineer 21e eeuwse wetenschap met geloof. Zonder deze wetenschap zou ik niet kunnen lezen en begrijpen wat in de Bijbel staat. Dan zou ik er niet over kunnen nadenken of wat er staat hout snijdt. Verwondering, interesse en avontuur vind ik in het christelijk geloof, omdat het me uitdaagt om na te denken wat ik met mijn korte leventje doe en daarbij alle oogkleppen af te zetten. Ik geloof dat ik als mens me onderscheid van de dieren door niet mijn eigenbelang maar het belang van anderen voor ogen te houden. Dat liefde e.d. slechts een illusie zijn en een vorm van altruïsme vind ik mooi bedacht, maar of dat waar is? Ik denk dat mijn levensvisie meer recht doet aan menselijkheid, omdat het de ervaringen van mensen van liefde, schoonheid, goedheid etc. serieus neemt en niet afdoet als bedrog. Het echte leven bestaat nu eenmaal niet in wetenschappelijke abstracties en theorieën, maar in het leven van het leven zoals het zich aandient. Het doet de onderlinge liefde van mensen geen goed, om maar te zeggen dat er slechts chemicalia in het spel zijn.
     
    Dit onderwerp gaat over de erfzonde. Jij betoogt dat erfzonde niet bestaat, omdat Adam en Eva niet bestaan hebben. Goed, Adam en Eva hebben niet  bestaan. So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen, etc. Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.
     
  23. Upvote
    Vartigo reageerde op Robert Frans in Erfzonde   
    @Magere Hein Volgens mij geef ik enkel aan dat moslims zowel in die wetenschappelijke tijd als de tijd erna gelovig en vroom waren. En dat je dus niet kunt stellen dat de beschaving afnam toen het geloof toenam, want de moslims gelóófden immers al volop. Ze begonnen alleen teksten uit de koran anders te interpreteren.
    Het islamitisch rijk, maar óók middeleeuws Europa, is dus een prima bewijs dat levensbeschouwingen, theïstisch of atheïstisch, beschavingen en elementen daarbinnen zowel kunnen ontwikkelen of afbreken.
    Ook vind ik het erg vreemd dat uitgerekend jij mijn duidelijk vrij neutrale, wetenschappelijke benadering van culturen afdoet als "geraffineerd," terwijl je er verder niets tegenin te brengen hebt dan jouw volgens mij vrij onbewezen idee dat het geloof enkel nadelig zou werken jegens culturen en dat bij positieve ontwikkelingen er geen sprake zou zijn van (echt) geloof. Kom dan ook maar met wetenschappelijke tegenwerpingen jegens mijn benadering. Ik zal hem nog voor je citeren:
    De meest neutrale, wetenschappelijke kijk lijkt mij daarom meer dat culturen constant veranderen en vaak ook weer plaats maken voor nieuwe culturen, en dat levensbeschouwingen, grondstoffen, verbonden en oorlogen met andere culturen, vormen van leiderschap, klimaatveranderingen en al dat soort elementen daartoe oorzaken zijn. En dat al deze elementen op zichzelf zich ook weer ontwikkelen, in samenhang met of onafhankelijk van de menselijke en culturele ontwikkeling.
    Zeg het maar. Wat is er precies onwetenschappelijk aan deze verklaring? Kun jij dan bewijzen dat uitsluitend en alleen geloof, of levensbeschouwing in het algemeen, verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van en binnen culturen en dat alle andere genoemde oorzaken daaraan volledig ondergeschikt zouden zijn?
    Tot die tijd lijkt het er mij toch een beetje op dat jij hetzelfde doet als Richard Dawkins ook vaak lijkt te doen, namelijk enkel wetenschappelijk denken en zich serieus in deze materie verdiepen, daar waar het jouw scientisme en mogelijk ook antitheïsme het beste uitkomt.
  24. Upvote
    Vartigo reageerde op ZENODotus in Erfzonde   
    Inderdaad Vartigo... Je hebt een mooie aanzet gegeven... Het idee van "de duistere middeleeuwen" die trouwens een idee was van de tijd na de middeleeuwen om aan te duiden dat ze veel slimmer en moreler waren dat die domme middeleeuwen, heerst nog steeds bij heel velen... Eerst en vooral moet gesteld worden dat in de begindagen van de inquisitie hekserij geen ketterij was maar een dwaling... En dat de doodstraf op ketterij vrij zeldzaam was, meer nog de katholieke kerk was in eerste instantie tegen de doodstraf voor ketterij, meer nog de koning van Frankrijk stuurde op een gegeven moment een brief aan de paus omdat hij vond dat de paus veel te mild voor ketters was.
    Ik zou iedereen het boek "Gods filosofen" aanraden rond vooral wetenschap in de middeleeuwen die een iets genuanceerder beeld geeft dan wat velen er van maken de dag van vandaag.
    Maar goed het is hier natuurlijk vrij offtopic.
     
  25. Upvote
    Vartigo ontving een reactie van ZENODotus in Erfzonde   
    Waarom die noodzaak om het meteen ahistorisch te maken? Mensen blijken vrij weinig kaas gegeten te hebben van de Middeleeuwen. Niet dat ik daar goddelijk in ben. Het is een periode van duizend jaar die heel divers is, met talloze gebeurtenissen en ontwikkelingen. Daar valt moeilijk grip op te krijgen. Hoe meer ik de geschiedschrijving onderzoek hoe groter en rijker deze blijkt. Ik ben dan allang blij dat ik er relatief veel over kan vertellen en dit ook kan onderwijzen. Maar het is bijzonder triest dat mensen nog steeds de populaire ahistorische mythes blijven geloven. Nu snap ik best dat niet iedereen even historisch onderlegd is, maar mijn vingers jeuken als ik zoiets lees. In de 17de eeuw was de heksenvervolging veel heviger dan het ooit in de Middeleeuwen geweest is. Dus deze clichématige voorbeelden hebben weinig van doen met het verleden. Ik zou zeggen zie dit als een kans om meer te weten te komen over de Middeleeuwen.
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid