Hendrik-NG

Dat laatste zie ik ook geschreven staan (https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200001523#h=11:0-17:930):
Maar dan die tekst waar Zenodotus op wees (https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2012681?q=bidden&p=sen):
Ofwel: als het WTG het over 'de christenheid' heeft, dan spreekt men over haar uiteindelijke totale vernietiging. Dat Zenodotus daarbij in het verleden bij jullie iets over "vergaan door het vuur" heeft gehoord zou prima kunnen, als dat vuur voor jullie staat voor eeuwige vernietiging, en jullie gewoon die eeuwige vernietiging van de Kerk verwachten... Of het hier dan gaat om symbooltaal of niet, de boodschap/verwachting is helder, en de toekomst voor niet-JG wordt kennelijk beangstigend genoeg geschetst om bij kinderen een levenslange indruk achter te laten.

Wat goed om te horen dat Jehova's Getuigen zelf helemaal niemand veroordelen, en de eigen regelgeving rond "uitsluiting" kennelijk puur voor "het hypothetische geval" bedoeld is (zie: https://www.jw.org/nl/publicaties/tijdschriften/w20150415/uitsluiting-een-liefdevolle-regeling/). Wel raar trouwens dat dat stukje op de site JW.org begint met een pijnlijk praktijkvoorbeeld: "‘TOEN werd voorgelezen dat mijn zoon was uitgesloten, voelde het alsof mijn hele wereld instortte’, herinnert Julian zich."

Beste Bernard3. Zie bovenstaande opmerkingen van Flash Gordon. Ik vraag me ernstig af of die Reformatoren niet tot een voortschrijdend inzicht zouden zijn gekomen, als ze de kerkgeschiedenis tot in onze dagen hadden kunnen blijven volgen. Dat men niet tot het inzicht zou zijn gekomen dat het reformeren van de Kerk lijkt op het bestrijden van de Hydra van Lerna... Dat ook in de eigen gelederen het kwaad dat men wil(de) bestrijden de kop kan opsteken, en wel des te meer naarmate de strijd daartegen toeneemt...
Ik schat in dat ook Flash Gordon wel zal willen toegeven dat er ook binnen de RKK geperverteerde takken bestaan (bestonden) met een opvallende gerichtheid op vijandschap en strijd... Ook dat die aanwezigheid (de weg waartoe e.e.a. leidt) mede een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van de Reformatiebeweging. Maar ook dat hij legio voorbeelden zal kunnen aandragen waarbij iets vergelijkbaars gebeurde aan de Reformatiezijde van de scheidslijn Rome-Reformatie.
Dat uiteindelijk die Reformatoren mogelijk tot het inzicht zouden zijn gekomen dat een Reformatie van die Kerk begint en eindigt bij een Reformatie van zichzelf. En niets meer dan dat. Als toepassing van de volgende waarschuwing van Jezus:
"... Het hemelse koninkrijk lijkt op iemand die goed zaad op zijn akker zaaide. Maar 's nachts toen de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide onkruid tussen het koren ... Zijn knechten zeiden: Wilt u dat we het onkruid ertussenuit gaan halen? Nee, zei hij, want als jullie het ertussenuit halen, trek je ook het koren mee uit. Laat het onkruid maar samen met het koren opgroeien tot de oogst. En als de oogsttijd is gekomen, zal ik tegen de maaiers zeggen: Haal eerst het onkruid bijeen en bind het tot bossen samen om het te verbranden; verzamel dan het koren en sla het op in mijn schuur.'" (uit Matteüs 13:24-30, GNB1996)

Alle gereformeerden zijn protestant, maar niet alle protestanten zijn gereformeerd... Dus ja, zou je me protestant noemen, dan heb je ook gelijk. Maar dat is nog meer een "containerbegrip".
Het was wel iets meer (en vooral iets heel anders) dan dat. Maar we gaan wel heel erg of topic als we daar verder op in zouden gaan...

Je "moet" wel loyaal zijn aan je "groep" om te kunnen bidden:
Die relatie met God en met elkaar hoeft helemaal niet zo op gespannen voet met elkaar te staan. Zelf merk ik eerder een spanning tussen eigen eigenwijzigheid en die van medegelovigen. Temper je die eigenwijsheid, dan lever je inderdaad iets in als het gaat om je eigen persoonlijke idee van "het omgaan met God"... Maar "20 Onze Vaders" heffen die spanning al aardig op...

Weet jij toevallig nog welk topic dat was?
 
Edit; gevonden.

Ik denk dat @Hendrik-NG zijn post liever terugziet ik het vorige topic. En de filmjes van @Thinkfree met de reacities daarop horen hier thuis.

Waar zou je naar toe willen of lijk je naar op weg te zijn? Ofwel: vanwaar je interesse rond dit onderwerp? En welke inzichten heb je intussen zoal opgedaan?
Het vertrekpunt in hoofdstuk 6 is trouwens een verontwaardigde uitroep van een boer in de biblebelt: "Ik wil niet van de apen afstammen!". En gaat vervolgens over het spanningsveld: gemeenschappelijke afkomst - menselijke waardigheid/uniciteit van de mens. Mijn leestempo is er wat uit, merk ik... Ik ervaar kennelijk die spanning niet zo, als het over dit onderwerp gaat...
edit: dat het een boer was die deze uitspraak deed vind ik bij nader inzien toch wel interessant... Werd de goede man geconfronteerd met zijn eigen houding ten aanzien van de dieren die hij onder zijn hoede had? En dwong de gedachte aan een gemeenschappelijke afstamming (het kennelijk hebben van een andere band met het dier dan verwacht) hem er toe zijn eigen gedrag bij te stellen?
Mij doet het de opdracht "Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, en over al het gedierte dat over de grond kruipt" al anders verstaan. Meer in de lijn van een "het mensenkind is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen". Heersen is dienen...

Waar zou je naar toe willen of lijk je naar op weg te zijn? Ofwel: vanwaar je interesse rond dit onderwerp? En welke inzichten heb je intussen zoal opgedaan?
Het vertrekpunt in hoofdstuk 6 is trouwens een verontwaardigde uitroep van een boer in de biblebelt: "Ik wil niet van de apen afstammen!". En gaat vervolgens over het spanningsveld: gemeenschappelijke afkomst - menselijke waardigheid/uniciteit van de mens. Mijn leestempo is er wat uit, merk ik... Ik ervaar kennelijk die spanning niet zo, als het over dit onderwerp gaat...
edit: dat het een boer was die deze uitspraak deed vind ik bij nader inzien toch wel interessant... Werd de goede man geconfronteerd met zijn eigen houding ten aanzien van de dieren die hij onder zijn hoede had? En dwong de gedachte aan een gemeenschappelijke afstamming (het kennelijk hebben van een andere band met het dier dan verwacht) hem er toe zijn eigen gedrag bij te stellen?
Mij doet het de opdracht "Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, en over al het gedierte dat over de grond kruipt" al anders verstaan. Meer in de lijn van een "het mensenkind is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen". Heersen is dienen...

Ik had je denken eigenlijk de andere kant op willen laten gaan... Immers: er staat ook dat Jezus bedroefd was (zie een van de vorige bijdragen) of boos. Maar: als iemand volkomen op God vertrouwt, en weet dat zijn wil geschiede, en enkel zijn wil... Hoe kan iemand dan dergelijke emoties tonen? Dat is dan toch immers ook zonde?
Of... Of we moeten hier ons begrip van dat woord "zonde" bijstellen... Vanuit het besef dat een mens gewoon emoties kent... Verdriet, boosheid, angst, twijfels ("mijn God mijn God, waarom verlaat U mij?")... Als we Jezus dan als voorbeeld moeten nemen, dan niet op basis van een vermeende onbewogenheid (ἀπάθεια - apatheia), maar juist op het vlak van je emoties tonen "voor het aangezicht van God". Wetend dat God niet het onmogelijke van ons vraagt, maar ons gewoon mens laat zijn...

Ik had je denken eigenlijk de andere kant op willen laten gaan... Immers: er staat ook dat Jezus bedroefd was (zie een van de vorige bijdragen) of boos. Maar: als iemand volkomen op God vertrouwt, en weet dat zijn wil geschiede, en enkel zijn wil... Hoe kan iemand dan dergelijke emoties tonen? Dat is dan toch immers ook zonde?
Of... Of we moeten hier ons begrip van dat woord "zonde" bijstellen... Vanuit het besef dat een mens gewoon emoties kent... Verdriet, boosheid, angst, twijfels ("mijn God mijn God, waarom verlaat U mij?")... Als we Jezus dan als voorbeeld moeten nemen, dan niet op basis van een vermeende onbewogenheid (ἀπάθεια - apatheia), maar juist op het vlak van je emoties tonen "voor het aangezicht van God". Wetend dat God niet het onmogelijke van ons vraagt, maar ons gewoon mens laat zijn...

Als je je roze bril zou afzetten, dan zou je je verbazen hoe veel ellende je om je heen ziet, ook bij die mensen die zich inderdaad realiseren dat onze enige houvast in leven en sterven is te weten het eigendom te zijn van onze trouwe heiland, Messias Jezus. Soms is wanhoop gewoonweg geen teken van gebrek aan geloof, met als remedie een nog harder je best doen om te geloven! Soms is het helaas het kernsymptoom van een vreselijke medische aandoening... Maar helaas lees ik in je m.i. harteloze opmerkingen niet veel meer dan de suggestie dat die depressieve mensen aan het eigen ongeloof ten prooi zijn gevallen. Natuurlijk maak ik me dan druk. De "evangelische wind" die door het land waait brengt veel goeds. God dank! Maar de keerzijde van de medaille is het ontstaan van dit soort gedachten... Dat iemand die depressief wordt kennelijk niet wedergeboren is, of zo iets dergelijks...

Mocht je je ooit nog eens verdiepen in de neurotransmitters, hun werking en interactie(s) en de pathologie waar deze bij betrokken zijn, dan zie je hopelijk in hoe onzinnig en ongegrond het onderscheid is dat je hier aanbrengt...

Eerste pagina commentaar doorgelezen en afgehaakt. Vooringenomen gebral van mensen die niet de moeite hebben genomen het boek te lezen. Het begint al in de openingspost met een link naar, wat wordt genoemd, "een aardige samenvatting"; waarin welgeteld 2 citaatjes van Van de Brink worden gegeven, maar waarin vooral 2 opponenten van dat boek aan het woord komen. Als de topicstarter denkt dat daarmee "een aardige samenvatting" van het boek is gegeven, dan blijkt daaruit zonneklaar dat ook hij niet de moeite heeft genomen het boek te lezen...
Hoeft hij ook niet, want hij behoort waarschijnlijk helemaal niet tot de doelgroep van Van de Brink... Maar ik vind het wel wat irrationeel: je druk maken over een boek dat je niet hebt gelezen... Zie ik in dit topic trouwens ook gebeuren!

Eerste pagina commentaar doorgelezen en afgehaakt. Vooringenomen gebral van mensen die niet de moeite hebben genomen het boek te lezen. Het begint al in de openingspost met een link naar, wat wordt genoemd, "een aardige samenvatting"; waarin welgeteld 2 citaatjes van Van de Brink worden gegeven, maar waarin vooral 2 opponenten van dat boek aan het woord komen. Als de topicstarter denkt dat daarmee "een aardige samenvatting" van het boek is gegeven, dan blijkt daaruit zonneklaar dat ook hij niet de moeite heeft genomen het boek te lezen...
Hoeft hij ook niet, want hij behoort waarschijnlijk helemaal niet tot de doelgroep van Van de Brink... Maar ik vind het wel wat irrationeel: je druk maken over een boek dat je niet hebt gelezen... Zie ik in dit topic trouwens ook gebeuren!

Ef 1:1 Van Paulus, door Gods wil apostel van Christus Jezus. Wat heeft Paulus moeten doen om zijn ommekeer te bewerkstelligen?
Handelingen 2:37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen (κατενύγησαν τὴν καρδίαν - ze werden tot in het hart getroffen) en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ - waarop weliswaar een oproep tot ommekeer volgt, maar Petrus besluit kernachtig met: "Laat u redden (Σώθητε - passivum...) uit dit verdorven mensengeslacht!"  Wat hebben die toehoorders hier moeten doen om gered te worden?
Er volgt weliswaar: "Dus worden zij die zijn woord verwelkomen ondergedompeld; op diezelfde dag voegen zich zo’n drieduizend zielen bij hen." Maar dat die woorden waren binnengekomen bleek al in vers 37... Het overrompeld worden door de boodschap van het Evangelie gaat gepaard met een ondergedompeld worden in het bad van de doop. Ongeveer op de manier van de Ethiopiër in Handelingen 8, als je er met Metzger c.s. vanuit gaat dat vers 37 een latere "toelichting" geeft... (ver.37 is a Western addition, not found in... There is no reason why scribes should have omitted the material, if it had originally stood in the text. It should be noticed too that τὸν Ἰησοῦν Χριστόν is not a Lukan expression). E.e.a. zou heel goed passen bij die opdracht van Jezus (Mat 28): " Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen ... en hun te leren ..."; doop en onderwijs mogen samen ingezet worden als instrumenten om leerlingen te maken... Staan aan het begin van ons leertraject, zijn er niet de bekroning van...
Anyway: mijn laatste bijdrage in dit topic... Want dit gesprek hoort hier niet thuis... Heb al teveel gezegd...
 

Nee, het tegendeel ervan. Maar al zou je zien zien als het tegendeel van niet-meelijwekkend, dan nog is het me om het even...
Je zei het terecht: je kent me niet. Maar toch deel je me in in de groep ofwel arrogant, ofwel vreselijk onzeker. Op grond van een predikaat "gereformeerd". Van een vooroordeel. Of op basis van een vorm van denken in "categorieen" die me enigszins bekend voorkomt. Er waren inderdaad gereformeerden die daar mee behept waren, maar dat waren ook weer kinderen van hun tijd. Denk ik dan maar...
Ik denk het wel...

Dus geen vrije wil.
Aha... Bij welk van deze twee uitersten deel je mij in? Of zou je de kwestie misschien een beetje overdrijven?
Dat nu is een van de aspecten van Gods genade...
"Hoe zou ik aan uw aandacht ontsnappen,
hoe aan uw blikken ontkomen?
Klom ik op naar de hemel – U tref ik daar aan,
lag ik neer in het dodenrijk – U bent daar."
Daar kan je andere teksten naast lezen. Citerend uit de Dordtse leerregels (citerend uit de Schrift):
(edit: ik ben nu die tekstverwijzingen van je eens aan het nalopen, maar zeker een deel ervan is m.i. niet van toepassing op het onderwerp...)
 

Je kan die "5 artikelen tegen de Remonstranten" (de Dordtse leerregels) niet los zien van de Remonstrantie (de 5 artikelen van de Remonstranten). Want daarin reageert men op in die leerregels van de Remonstranten. Zie de uitleg die men er bij geeft.
Men keert zich tegen de suggestie dat de mens vanuit de eigen wil en gelovige volharding vanuit zichzelf ook maar enige zelfstandige rol speelt in de eigen zaligmaking. Want daar draait het om bij het idee van een genade die "weerstaanbaar" is: als een mens vanuit zichzelf in staat is om die genade aan te nemen dan wel te verwerpen, wie kan er dan nog gered worden?
Of de kwestie omgekeerd benaderd (Paulus citeert hier uit de psalmen, Rom 3):
En in die tegenreactie stelt men (Dordt):
Tegenover de onvrijheid die de dwang van een al te strikt menselijke keuze tussen geloof/ongeloof, aanname/afwijzing van de genade feitelijk met zich meebrengt stelt men een vrijheid waarin Gods beloften aan de mens centraal staan: het is niet de mens die hier wikt of beschikt en al of niet behouden wordt door de kracht van het eigen geloof, het is enkel God die zijn gratis goedheid wil en zal aanbieden aan de mens, aan ieder die Hij maar wil.
Men had er indertijd beter aan gedaan om de paradox waar je op wees centraal te stellen, en het daar bij te laten. En de Remonstranten enkel te wijzen op de gevaren van hun te eenzijdig benadrukken van het menselijke aandeel in de genade. Want die zijn er wel degelijk: als je de rol van "geloof" zo beschrijft zoals zij het deden, dan zet je de deur open voor een leer die het behoud van de mens voorwaardelijk maakt: afhankelijk van de mate/kracht van het eigen geloof: word je niet behouden, eigen schuld! Had je maar "beter" of "meer" moeten geloven!
De keerzijde van "Dordt" (die zal ik niet ontkennen) is die van een "bevindelijke geloofsonzekerheid" waarbij mensen eeuwig blijven twijfelen of men zelf wel tot de uitverkorenen behoort.
Nogmaals: men had er m.i. beter aan gedaan die paradox waar al op werd gewezen te beschrijven, het daar bij te laten en voluit te leren dat men ook op dit punt ten volle moet vertrouwen op de beloften van God. Als Hij voor ons is, wie is er dan tegen ons (Rom 8)? En dan wijs je op de andere betekenis van dat begrip geloof, fides: het is niet enkel een "voor waar aannemen van een set geloofswaarheden", maar bovenal "vertrouwen". Als het gaat om ons eeuwige leven, dan brengt de mens niets uit zichzelf in, maar is hij ten volle afhankelijke van wat God hem wil geven - en daar moeten we "maar" op vertrouwen: we kunnen niet anders!
Opdat we aan het einde van onze woestijnreis tegen elkaar zeggen: "Zo maakte Hij ons duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt." Ook hier weer dat beeld van het brood, zoals ook in die preek van Augustinus waar ik je op wees.

Ooit heb ik het op een ander forum eens de "vrijgelaten wil" van de mens genoemd: het gevolg van de keuze van Adam ("mens") in het begin van Genesis. Waarna God die mens nog nét niet met een "Dan zoek je het in het vervolg zélf maar uit!" het paradijs uitzette.
Ga je er van uit dat God oneindig goed is, zijn wil dat dus ook is, en een mens diep van binnen verlangt naar "het hoogst goede", dan zou je inderdaad kunnen zeggen dat die "vrije wil" verdwijnt naarmate we ons meer schikken naar wat Gods wil wordt genoemd. Tot een moment waarop je misschien (met een term van Kierkegaard) zou kunnen spreken van een "suspendering van het ethische". Een moment waarop "de Wet zijn doel heeft bereikt" (want: "zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn"). De overgang naar de "olam haba", de komende wereld.
Waarover gezegd wordt:
1 Kor 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 15:25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’.
Al wat hierboven staat is er de positieve tegenhanger van. Meer in de lijn van het: "...opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. (Fil 2)"

De Gereformeerde gezindte is vele male breder dan de groep "onderhoudende art 31", Kaasjeskruid. Wat men je daarover indertijd ook over verteld moge hebben (of bedoel je dat je er sinds 20 jaar lid van bent??)! En wat ik begrepen heb heeft men ook daar "het spreken in uitersten" intussen min of meer achter zich gelaten...
Dat nu is een van de andere aspecten van Gods genade...
Een keuze waarmaken veronderstelt de wil om de gedachte in handelen om te zetten en de wil om dat handelen voort te zetten tot het eind. Het "willen" stopt niet in de bovenkamer (in "het hart"), maar zal ook tot uiting moeten komen. En is die mens daar uit zichzelf niet toe in staat, ook dan bestaat die vrije wil niet...

God dank dat die basis (solus Christus!) nog immer ongewijzigd is!!
Ik doel meer op het neocalvinistische/Kuyperiaanse spreken in antithesen... Als jij Gereformeerden enkel kan indelen in ofwel gigantisch onzeker, ofwel gigantisch arrogant (en beide als tegenhanger van een zich bevindend in "de staat der genade"), dan lijkt het er op dat je in ieder geval die vorm van antithetisch denken ook na 20 jaar nog niet achter je hebt gelaten...
Maar de Gereformeerde gezindte is breder dan het neocalvinisme! En zowel nieuwer als ouder...

Wel. Je blijkt de gereformeerden prima te kennen. Dus je weet dat we dan gewoon een exemplaar van Calvijns Institutie uit de kast pakken. Een goed stevig, zwaar exemplaar. En daar slaan we de omstanders stevig mee om de oren. En ligt men dan versuft op de grond, dan volgt er een nooddoop. Want je weet het maar nooit hè. Je kan wel eens zo hard meppen dat iemand er in blijft...
 
PS mods: ik weet intussen wel wat ik weten wilde... Van mij hoeft het topic niet per se open te blijven...

Ook die uitleg is niet bevredigend. Je schrijft terecht dat Jona die buik van de vis als Sjeool beschouwde... Diep weggezonken, weg van het droge land, weg van voor het aangezicht van God, want daar vandaan wilde hij vluchten: hij daalde af naar Jaffo, daalde af in een schip op weg naar Tarsis, daalde af naar het ruim van het schip toen het ging stormen, en nadat hij in zee was gegooid daalde hij nog verder af: "U slingerde mij de diepte in, naar het hart van de zee". Dat hele idee van "sjeool" is verbonden met een afdalen...
Zie wat er over Korach en de zijnen geschreven staat in Numeri 16:
Dat "afdalen" en "sjeool" worden met elkaar geassocieerd. Wat op zijn minst suggereert dat het "ter aarde besteld worden" met dat "afdalen in sjeool" wordt verbonden, niet het sterven zelf... En dan kan je vast wel voorbeelden vinden van personen die uitspreken "dat ze al met één been in het graf stonden, maar God hen heeft gered van de dood" (psalm 30 b.v.), maar daar gaat het (net als bij Jona) om mensen die juist niet zijn gestorven... Om mensen die een vergelijking trekken... Die zijn niet in sjeool, die zijn als in sjeool...
Ook het voorbeeld van die drenkelingen overtuigt niet. We zeggen niet voor niets dat personen een zeemansgraf kunnen krijgen... Dat het Hebreeuws ook een woord voor graf, begraafplaats kent (zie de bijdrage van ZENODotus) doet aan dat alles niets af. Dat bewijst niet dat met dat idee van "sjeool" niet ook het idee van afdalen is verbonden! Ja, afdalen in/onder de aarde:
 

Je hebt zojuist mijn tegenwerping op jullie tegenwerping voorbij zien komen, Antoon... Niet ik heb nu wat uit te leggen, dat heb ik net gedaan...