Hendrik-NG

Aan allen echter die Hem wèl aanvaardden, aan hen die in zijn Naam geloven, gaf Hij het vermogen om kinderen van God te worden (Joh 1:12) - de tekst die ik uitgekozen heb bij het afleggen van mijn belijdenis.
Ziet, de bruidegom komt, gaat uit, hem tegemoet! (Mat 25:6b) - De tekst die Jan van Ruusbroec zo ontzettend indrukwekkend heeft uitgewerkt in zijn Geestelijke Bruiloft... Heb ik zo'n 15 jaar geleden gelezen, maar echoot nog steeds na in mijn hoofd. Heb ik niet met heel veel boeken...

Aan allen echter die Hem wèl aanvaardden, aan hen die in zijn Naam geloven, gaf Hij het vermogen om kinderen van God te worden (Joh 1:12) - de tekst die ik uitgekozen heb bij het afleggen van mijn belijdenis.
Ziet, de bruidegom komt, gaat uit, hem tegemoet! (Mat 25:6b) - De tekst die Jan van Ruusbroec zo ontzettend indrukwekkend heeft uitgewerkt in zijn Geestelijke Bruiloft... Heb ik zo'n 15 jaar geleden gelezen, maar echoot nog steeds na in mijn hoofd. Heb ik niet met heel veel boeken...

Ook als je enkel en alleen uit zou gaan van Q, dan nog staat er "dat Koninkrijk is temidden van/binnen in jullie", en niet "temidden van/binnen in ons". En ligt een uitleg als zou Jezus naar het binnenste van de mens verwijzen om dat Koninkrijk te zoeken niet voor de hand. Immers: dan zou voor ieder ander iets gelden wat voor Hem niet zou gelden!! Dat ook Hij dat Koninkrijk in zichzelf zou moeten zoeken! Ofwel: dan zou men Hem als "verlichte geest" o.i.d. niet serieus kunnen nemen!

Het lenen is dan ook echt het lenen van de tekst - het lenen van formuleringen. Als iemand iets treffend heeft opgeschreven, dan was er in elk geval vroeger geen bezwaar om het één op één over te nemen. (Tegenwoordig moet je voorzichtiger zijn in verband met zaken als copyrights). Als de formulering aanpassing behoeft, dan pas je hem aan.
 
Bovenstaand voorbeeld zou ook kunnen vervangen worden door deze: drie leerlingen werken samen in een groepje. Alle drie moeten apart een verslag maken. Eén van de drie maakt uitgebreide aantekeningen, veel meer dan de andere twee. Wanneer de leerlingen hun verslag gaan maken, lenen ze graag de aantekeningen van degene die zo uitgebreid aantekeningen heeft gemaakt. Ze verwerken die op hun eigen manier en alledrie doen ze hun best om een zo goed mogelijk verslag samen te stellen.
 
Leer en leven van Jezus kennen we slechts door de ogen van degenen die dat hebben opgetekend. De overeenkomsten tussen de evangeliën, waar men eventueel een bron Q uit kan reconstrueren, wijzen natuurlijk sterker naar Jezus dan de verschillen, maar waar ze van elkaar afwijken, hoeven ze niet onwaar te zijn, omdat men kijkt vanuit verschillende perspectieven. Door slechts te focussen op overeenkomsten, treedt reductie va informatie op en verliezen we informatie over wie Jezus is (was).
 

Deze post bewijst en onderbouwt echter helemaal niets, maar bestaat louter uit vooroordelen en enige stropoppen over christenen. Het riekt zelfs naar gnostische propaganda, die natuurlijk er weer baat bij heeft om christenen in een kwaad daglicht te zetten. Ik vraag me dus af wat je hiermee nu precies wil bereiken.

Wat te denken? Dat je hier misschien wel aan het doen bent wat je de schrijver van het Mattheusevangelie verwijt: een bepaalde betekenis isoleren, en daar mee op de loop gaan... Dat "entos humon" (ἐντὸς ὑμῶν) van Lukas 17:21 kan ook gewoon betekenen "te midden van jullie". En dan vertaalt de Willibrordvertaling (1978) heel terecht:
Ofwel: men (die toehoorders - de Farizeeën) zullen dat Koninkrijk van God niet herkennen, al staan ze er met hun neus bovenop... Want juist met hun vraag: "Maar wanneer komt dat Rijk nu toch?" (alsof het op een landkaart aan te wijzen zou zijn, of op één moment in de tijd aan zal breken) tonen ze aan er geen snars van te snappen.
Maar die tekst hoeft je niet noodzakelijkerwijs op een "gnostisch spoor" te zetten (zoals de vertaling "de Heerschappij van God is binnenin jezelf" zou kunnen doen)... De betekenis zou ook heel goed in het verlengde kunnen liggen van een "Want waar er twee of drie verenigd zijn in mijn Naam, daar ben Ik in hun midden" (Mat 18:20): dat Koninkrijk is aan het ontstaan te midden van hen die in de naam van Christus verenigd zijn... En ook dan is het niet zinvol om het begin van dat Koninkrijk te gaan naspeuren, het of hier of daar te gaan zoeken - buiten in de wildernis, of in een specifieke binnenruimte, vanaf een specifiek (als "eschatologisch" geduid) moment, etc... Als je dat gaat doen, zo leert Jezus me hier, dan heb je het nog niet helemaal begrepen!
 
Edit: nog even ter aanvulling: de woordkeus van Jezus laat hier m.i. voorsorteren naar een specifieke betekenis: Hij zegt namelijk: "Dat Koninkrijk is te midden van jullie", en niet: "...te midden van ons". Jezus zou zichzelf daarmee buiten dat Koninrijk plaatsen, tenzij Hij met zijn uitspraak impliciet laat doorschemeren dat Hijzelf het stralende middelpunt is van dat Koninkrijk!!
Ofwel: we doen er goed aan dat Koninkrijk inderdaad niet "in onszelf" te zoeken (alsof diep in jezelf de sleutel ligt om de deur naar het Koninkrijk te openen), maar in Christus...

Als ik het artikel lees, dan is het eerste gevoel dat me bekruipt: de oorsprong van zowel links-activisme als het kerkelijke activisme dat ik ken (ik kom uit een Gereformeerde omgeving, dus denk ik daarbij vooral aan Gereformeerd activisme) ligt in de mens zelf. In idealisme: het "hoe gaat de mens om met zijn idealen".
In mijn spreekkamer (bias: ik zie de "uitwassen"; men komt bij me daar waar het mis gaat) kom ik heel veel perfectionisten/idealisten tegen. De meeste "seculier". Gemene deler: hun omgang met "het ideaal" (dat moet bereikt worden, want dat is wat men zichzelf oplegt).
Staat tegenover een Gereformeerde leer die tegenwicht zou kunnen bieden met de gedachte dat "we het op eigen kracht niet kunnen" (wat minder gereformeerd: ons 'genade ingestort moet worden'). Maar tegelijk een werkelijkheid waarin blijkt dat excessen nog steeds voorkomen...
Misschien moeten we gewoon denken: Een mens ontwikkelt zich. Maakt een groeiproces door. En "onvolwassen gedrag" als omgeremd idealisme hoort daar gewoon bij. Zowel bij mensen met een religieuze achtergrond als mensen zonder die achtergrond... En iedere generatie opnieuw staan er weer nieuwe idealisten op de barricade...

Als ik het artikel lees, dan is het eerste gevoel dat me bekruipt: de oorsprong van zowel links-activisme als het kerkelijke activisme dat ik ken (ik kom uit een Gereformeerde omgeving, dus denk ik daarbij vooral aan Gereformeerd activisme) ligt in de mens zelf. In idealisme: het "hoe gaat de mens om met zijn idealen".
In mijn spreekkamer (bias: ik zie de "uitwassen"; men komt bij me daar waar het mis gaat) kom ik heel veel perfectionisten/idealisten tegen. De meeste "seculier". Gemene deler: hun omgang met "het ideaal" (dat moet bereikt worden, want dat is wat men zichzelf oplegt).
Staat tegenover een Gereformeerde leer die tegenwicht zou kunnen bieden met de gedachte dat "we het op eigen kracht niet kunnen" (wat minder gereformeerd: ons 'genade ingestort moet worden'). Maar tegelijk een werkelijkheid waarin blijkt dat excessen nog steeds voorkomen...
Misschien moeten we gewoon denken: Een mens ontwikkelt zich. Maakt een groeiproces door. En "onvolwassen gedrag" als omgeremd idealisme hoort daar gewoon bij. Zowel bij mensen met een religieuze achtergrond als mensen zonder die achtergrond... En iedere generatie opnieuw staan er weer nieuwe idealisten op de barricade...

Maar wat je als zou blijken dat je (achteraf bezien) toch de meeste forumtijd hebt gestoken in het geven van een weerwoord aan mensen die naar jouw gevoel niet zuiver en integer willen discussiëren, en je die mensen kennelijk dus serieuzer hebt genomen dan je dacht? Zou daar dan niet ook iets dubbels inzitten?

In de Statenvertaling staat: "Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid." Wat er staat is dat er een verband bestaat tussen het eten van die vruchten en het eeuwig leven. Niet meer en niet minder. Dat kan betekenen: eenmaal gegeten, voortaan eeuwig leven. Dat kan ook betekenen: wanneer men blijft eten, dan blijft men eeuwig leven.
En vooral denk ik dat je niet te "logisch-technisch" naar die teksten moet kijken. Elders (in Deut.) staat in de Thora dit: "8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij .. gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt". Die bijbelse tekenen/beelden kunnen ook gewoon wijzen op de relatie God-mens. In het geval van die boom der kennis als het gaat om de vraag wie er nu bepaalt wat goed en slecht is, in het geval van die levensboom of van dat manna als het gaat om de vraag bij wie het leven nu vandaan komt. God sprak, en het was... God blies en de mens kwam tot leven... Wel: die mens acht zich God, en God zegt: je sterft en blijkt stof... Geen vruchten, geen manna, totdat... Die mens heeft geen leven uit/in zichzelf...
En bij al die gedachten past geen vrucht die eeuwig leven geeft wanneer eenmaal gegeten. Immers: God leert die mens in Genesis dat juist ook het wat dat leven betreft niet is: eens gegeven, altijd gegeven! Vandaar mijn voorkeur voor die ene uitleg.

In de Statenvertaling staat: "Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid." Wat er staat is dat er een verband bestaat tussen het eten van die vruchten en het eeuwig leven. Niet meer en niet minder. Dat kan betekenen: eenmaal gegeten, voortaan eeuwig leven. Dat kan ook betekenen: wanneer men blijft eten, dan blijft men eeuwig leven.
En vooral denk ik dat je niet te "logisch-technisch" naar die teksten moet kijken. Elders (in Deut.) staat in de Thora dit: "8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij .. gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt". Die bijbelse tekenen/beelden kunnen ook gewoon wijzen op de relatie God-mens. In het geval van die boom der kennis als het gaat om de vraag wie er nu bepaalt wat goed en slecht is, in het geval van die levensboom of van dat manna als het gaat om de vraag bij wie het leven nu vandaan komt. God sprak, en het was... God blies en de mens kwam tot leven... Wel: die mens acht zich God, en God zegt: je sterft en blijkt stof... Geen vruchten, geen manna, totdat... Die mens heeft geen leven uit/in zichzelf...
En bij al die gedachten past geen vrucht die eeuwig leven geeft wanneer eenmaal gegeten. Immers: God leert die mens in Genesis dat juist ook het wat dat leven betreft niet is: eens gegeven, altijd gegeven! Vandaar mijn voorkeur voor die ene uitleg.

In de Statenvertaling staat: "Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid." Wat er staat is dat er een verband bestaat tussen het eten van die vruchten en het eeuwig leven. Niet meer en niet minder. Dat kan betekenen: eenmaal gegeten, voortaan eeuwig leven. Dat kan ook betekenen: wanneer men blijft eten, dan blijft men eeuwig leven.
En vooral denk ik dat je niet te "logisch-technisch" naar die teksten moet kijken. Elders (in Deut.) staat in de Thora dit: "8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij .. gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt". Die bijbelse tekenen/beelden kunnen ook gewoon wijzen op de relatie God-mens. In het geval van die boom der kennis als het gaat om de vraag wie er nu bepaalt wat goed en slecht is, in het geval van die levensboom of van dat manna als het gaat om de vraag bij wie het leven nu vandaan komt. God sprak, en het was... God blies en de mens kwam tot leven... Wel: die mens acht zich God, en God zegt: je sterft en blijkt stof... Geen vruchten, geen manna, totdat... Die mens heeft geen leven uit/in zichzelf...
En bij al die gedachten past geen vrucht die eeuwig leven geeft wanneer eenmaal gegeten. Immers: God leert die mens in Genesis dat juist ook het wat dat leven betreft niet is: eens gegeven, altijd gegeven! Vandaar mijn voorkeur voor die ene uitleg.

Dat alles geldt ook voor de aanname "éénmaal gegeten van die levensboom, voortaan eeuwig leven"... Ook dat staat er niet.

En wat nu als Adam en Eva regelmatig van die boom hadden moeten blijven eten om in leven te blijven? Ook dan hadden ze toegang gehad tot eeuwig leven: via een "eeuwigdurend levensboomdieet"...
Die gedachte is niet eens zo heel erg vreemd. Die levensboom komt voor in Genesis en in de Apokalyps. En in dat laatste boek staat:
De schrijver gaat er van uit dat die boom genezing geeft... Dan is de spannende gedachte dat hier de dood nog wel degelijk op de loer ligt, ware het niet dat... Dat men weer toegang heeft tot die levensboom...

Dat alles geldt ook voor de aanname "éénmaal gegeten van die levensboom, voortaan eeuwig leven"... Ook dat staat er niet.

En wat nu als Adam en Eva regelmatig van die boom hadden moeten blijven eten om in leven te blijven? Ook dan hadden ze toegang gehad tot eeuwig leven: via een "eeuwigdurend levensboomdieet"...
Die gedachte is niet eens zo heel erg vreemd. Die levensboom komt voor in Genesis en in de Apokalyps. En in dat laatste boek staat:
De schrijver gaat er van uit dat die boom genezing geeft... Dan is de spannende gedachte dat hier de dood nog wel degelijk op de loer ligt, ware het niet dat... Dat men weer toegang heeft tot die levensboom...

En wat nu als Adam en Eva regelmatig van die boom hadden moeten blijven eten om in leven te blijven? Ook dan hadden ze toegang gehad tot eeuwig leven: via een "eeuwigdurend levensboomdieet"...
Die gedachte is niet eens zo heel erg vreemd. Die levensboom komt voor in Genesis en in de Apokalyps. En in dat laatste boek staat:
De schrijver gaat er van uit dat die boom genezing geeft... Dan is de spannende gedachte dat hier de dood nog wel degelijk op de loer ligt, ware het niet dat... Dat men weer toegang heeft tot die levensboom...

Van harte gefeliciteerd!

Flash Gordon heeft gelijk met zijn inschatting dat het boek van v.d. Brink vooral ook de gereformeerde worsteling met de kwestie laat zien. Wat mij dan weer verbaast is het gegeven dat gereformeerden van oudsher wordt voorgehouden: wees niet tevreden met datgene wat je denkt dat er in die bijbel staat, maar wees bereid om die bijbelse boodschap keer op keer tegen het licht te houden, en eventueel anders te lezen dan je gewend was. Het zou dus niet zo "moeten" zijn dat men er moeite mee heeft om bijbelse zaken anders te "moeten" lezen. V.d. Brink wijst er terecht op dat die in het verleden ook al is gebeurd, ook nadat nieuwe wetenschappelijke inzichten een eerdere uitleg hadden ondergraven.
Het probleem lijkt eerder te zijn dat men vooral wil vasthouden aan één bepaalde geloofstraditie: een specifieke uitleg van de schrift, vanuit één bepaalde manier van lezen van die teksten en de gereformeerde geloofsbelijdenissen die daar op zijn gebaseerd. En dat het vooral "druk van buiten" was en is die die traditie op de korrel neemt. Rabiate atheïsten met een eigen, op die evolutietheorie teruggrijpende levensbeschouwing en gereformeerde belijders houden elkaar al decennialang hardnekkig in een wurggreep. En daar zou men beter mee kunnen stoppen...
V.d. Brink beweert trouwens niet dat hij een bioloog is, of b.v. een biochemicus. Hij geeft herhaaldelijk aan dat hij zo goed mogelijk probeert weer te geven wat hij heeft begrepen over die evolutietheorie, en in die zin beweert hij niet dat hij (natuur)wetenschap aan het bedrijven is. Hij probeert wel een theologisch wetenschappelijk antwoord te geven op de vragen waar de evolutietheorie de theologie voor plaatst. Hij probeert die theologie dus te laten kleuren door de wetenschap (en niet per se andersom). Maar ook die wetenschap bouwt weer op een aantal eigen vooronderstellingen. Wordt daardoor "gekleurd". En binnen die wetenschap werken wetenschappers van soms heel verschillende herkomst, ieder met eigen vooronderstellingen die grotendeels overlappen, maar deels ook niet...
Anyway: het mooie van dit boek vind ik (en daar kan ik Flash Gordon naspreken) dat "het geen poging is weg te lopen voor de consequenties van de wetenschap en evenmin een wat beroerde poging wetenschap en een letterlijke lezing van Genesis te verenigen"...

Flash Gordon heeft gelijk met zijn inschatting dat het boek van v.d. Brink vooral ook de gereformeerde worsteling met de kwestie laat zien. Wat mij dan weer verbaast is het gegeven dat gereformeerden van oudsher wordt voorgehouden: wees niet tevreden met datgene wat je denkt dat er in die bijbel staat, maar wees bereid om die bijbelse boodschap keer op keer tegen het licht te houden, en eventueel anders te lezen dan je gewend was. Het zou dus niet zo "moeten" zijn dat men er moeite mee heeft om bijbelse zaken anders te "moeten" lezen. V.d. Brink wijst er terecht op dat die in het verleden ook al is gebeurd, ook nadat nieuwe wetenschappelijke inzichten een eerdere uitleg hadden ondergraven.
Het probleem lijkt eerder te zijn dat men vooral wil vasthouden aan één bepaalde geloofstraditie: een specifieke uitleg van de schrift, vanuit één bepaalde manier van lezen van die teksten en de gereformeerde geloofsbelijdenissen die daar op zijn gebaseerd. En dat het vooral "druk van buiten" was en is die die traditie op de korrel neemt. Rabiate atheïsten met een eigen, op die evolutietheorie teruggrijpende levensbeschouwing en gereformeerde belijders houden elkaar al decennialang hardnekkig in een wurggreep. En daar zou men beter mee kunnen stoppen...
V.d. Brink beweert trouwens niet dat hij een bioloog is, of b.v. een biochemicus. Hij geeft herhaaldelijk aan dat hij zo goed mogelijk probeert weer te geven wat hij heeft begrepen over die evolutietheorie, en in die zin beweert hij niet dat hij (natuur)wetenschap aan het bedrijven is. Hij probeert wel een theologisch wetenschappelijk antwoord te geven op de vragen waar de evolutietheorie de theologie voor plaatst. Hij probeert die theologie dus te laten kleuren door de wetenschap (en niet per se andersom). Maar ook die wetenschap bouwt weer op een aantal eigen vooronderstellingen. Wordt daardoor "gekleurd". En binnen die wetenschap werken wetenschappers van soms heel verschillende herkomst, ieder met eigen vooronderstellingen die grotendeels overlappen, maar deels ook niet...
Anyway: het mooie van dit boek vind ik (en daar kan ik Flash Gordon naspreken) dat "het geen poging is weg te lopen voor de consequenties van de wetenschap en evenmin een wat beroerde poging wetenschap en een letterlijke lezing van Genesis te verenigen"...

Onzinnige antipaapse barbertjemoethangeneisegese...

Uit

Uit

Het gaat hier wel degelijk nog over de vraag hoe sommige groeperingen aankijken tegen Kerk en sommige passages in de Apokalyps. Zie ook je eigen opmerking eerder in het topic:
Volgens mij is hetgeen besproken wordt wel degelijk relevant en on topic: het WTG geeft je gelijk in je toepassing. Anderen (incl ondergetekende) niet...

Dat laatste zie ik ook geschreven staan (https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200001523#h=11:0-17:930):
Maar dan die tekst waar Zenodotus op wees (https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2012681?q=bidden&p=sen):
Ofwel: als het WTG het over 'de christenheid' heeft, dan spreekt men over haar uiteindelijke totale vernietiging. Dat Zenodotus daarbij in het verleden bij jullie iets over "vergaan door het vuur" heeft gehoord zou prima kunnen, als dat vuur voor jullie staat voor eeuwige vernietiging, en jullie gewoon die eeuwige vernietiging van de Kerk verwachten... Of het hier dan gaat om symbooltaal of niet, de boodschap/verwachting is helder, en de toekomst voor niet-JG wordt kennelijk beangstigend genoeg geschetst om bij kinderen een levenslange indruk achter te laten.