Hendrik-NG

Dat verzin jij inderdaad niet (maar ook jij draagt die gedachte uit!). Het is het WTG dat die interpretatie van die bewuste tekst uit de Apokalyps preekt. En helaas niet als enige... En de uitkomst van die interpretatie is precies datgene waar dit topic over gaat. Een brandmerken van religies als vals...
Maar dat er ook andere interpretaties van die tekst mogelijk zijn wordt intussen maar al te makkelijk onder het tapijt geschoven.

Hoe ver gaat die acceptatie? Verder dan een "ook in andere denominaties bevinden zich "ware" christenen, maar die dienen zich wel onverwijld bij het Wachttorengenootschap te voegen, want anders gaan ze alsnog verloren"??
Je hebt (en anders was het wel een andere aanhanger van het WTG - laten we het vooral hebben over hetgeen dat WTG uitdraagt!) meerdere keren verkondigd dat het van levensbelang is een religie aan te hangen die Gods goedkeuring kan wegdragen. Dat het anders is "gaat uit van haar!".
Wat betreft dat laatste: zie hier
Kijk vooral ook op welke vraag dit het antwoord was, en het moge duidelijk zijn dat er een afkeer bestaat m.b.t. de kerkgenootschappen waar die christenen toe behoren...
En kijk vervolgens eens naar de etymologie van dat woord "haat": http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/haat Het WTG predikt "een diepe afkeer" van religies met andere opvattingen dan die van zichzelf. Bestempelt maar al te graag zaken tot "heidens" - gekoppeld aan die oproep tot "uitgaan". En het is voornamelijk op dit punt dat de boodschap van het WTG op dit forum (en elders) weerstand oproept... En het is op dit punt dat de omslag van Kerk naar sekte plaats vindt... Trouwens ook (hand in eigen boezem) het punt waar sommige gereformeerden ophielden/-houden zich katholiek te gedragen...

Hoe ver gaat die acceptatie? Verder dan een "ook in andere denominaties bevinden zich "ware" christenen, maar die dienen zich wel onverwijld bij het Wachttorengenootschap te voegen, want anders gaan ze alsnog verloren"??
Je hebt (en anders was het wel een andere aanhanger van het WTG - laten we het vooral hebben over hetgeen dat WTG uitdraagt!) meerdere keren verkondigd dat het van levensbelang is een religie aan te hangen die Gods goedkeuring kan wegdragen. Dat het anders is "gaat uit van haar!".
Wat betreft dat laatste: zie hier
Kijk vooral ook op welke vraag dit het antwoord was, en het moge duidelijk zijn dat er een afkeer bestaat m.b.t. de kerkgenootschappen waar die christenen toe behoren...
En kijk vervolgens eens naar de etymologie van dat woord "haat": http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/haat Het WTG predikt "een diepe afkeer" van religies met andere opvattingen dan die van zichzelf. Bestempelt maar al te graag zaken tot "heidens" - gekoppeld aan die oproep tot "uitgaan". En het is voornamelijk op dit punt dat de boodschap van het WTG op dit forum (en elders) weerstand oproept... En het is op dit punt dat de omslag van Kerk naar sekte plaats vindt... Trouwens ook (hand in eigen boezem) het punt waar sommige gereformeerden ophielden/-houden zich katholiek te gedragen...

Voor mij betekent dat, dat de zonde "aan de mens kleeft al vanaf zijn geboorte". Niet dat de mens dan al daadwerkelijk actief zondigt, maar hij staat al wel met 1-0 achter. In die zin dat hij (tenminste: zo lees ik die teksten) sinds Gen 3-4 achtervolgt wordt door "de slang" (de zonde). Zoals God het tegen Kain zei: "Handel je goed, dan kun je toch iedereen recht in de ogen kijken? Handel je slecht, dan ligt de zonde op de loer, begerig om jou in haar greep te krijgen; maar jij moet sterker zijn dan zij.’" Hij niet langer slechts onderkoning over de schepping is in een nauw samenzijn met zijn schepper: hij heeft er een opdracht bij gekregen: maak een einde aan het kwaad...
In Genesis 3 staat het zo:
Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.
De boodschap was hier gericht aan de slang, de opdracht in deze verzen aan de mens (jij moet sterker zijn dan de zonde: verbrijzel de kop!).
De Heidelbergse Catechismus (HC) is in de kern een soteriologische tekst: hij gaat over de redding van de mens. Er zit een driedeling in die catechismus: hij schrijft over ellende-verlossing-dankbaarheid. En ik denk dat je deze opmerkingen ook in dat licht moet zien: die mens kan zichzelf niet redden, God moet hem redden! Niet voor niets begint de HC met de vraag: "Wat is uw enige troost (= houvast) zowel in leven als in sterven? Dat ik met lichaam en ziel, zowel in leven als in sterven, niet mijzelf toebehoor, maar het eigendom ben van mijn getrouwe Heiland Jezus Christus..." We staan hier met lege handen, en ons rest niets anders dan ons aan God vast te klampen (= te vertrouwen op Hem, te geloven).
Ik heb je al eens eerder proberen uit te leggen dat je hier een stropop hanteert: je zelf de extremistische inkleuring geeft van die leer, om die vervolgens te gaan bestrijden... Dat je dat "niet in staat tot enig goed/geneigd tot alle kwaad" niet los kan zien van de context waarin de opmerkingen werden gemaakt. En die werden gemaakt in een kader waarin er over de verlossingsleer wordt gesproken. En inderdaad, dan blijkt dat "wij niet in staat zijn om het voortdurend zo goed te doen dat het naar Gods maatstaf is". Maar dat was nu juist de opdracht! Dat wil intussen helemaal niet zeggen dat die mens nooit of te nimmer iets goeds kan doen. Hij kan echter voor geen stuiver goeds doen dat bijdraagt aan zijn eigen redding... En dat is gewoon een heel ander verhaal.

Doorgaan op de ingeslagen weg, en het je niet persoonlijk aantrekken dat je de wind van voren krijgt. Zeker niet als die wind komt van de extremisten die je liever niet alle ruimte wil geven die ze zelf graag zouden willen innemen...

Dan niet nee, inderdaad. Maar dan zou die zin "zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan" wel op een heel eigenaardige manier geplaatst zijn tussen de twee bijzinnen "totdat de hemel en de aarde voorbijgaan" en "totdat het alles zal zijn geschied", en bovendien: die laatste bijzin "totdat het alles zal zijn geschied" voegt dan ook niets meer toe aan de eerdere bijzin (immers: als hemel en aarde voorbijgaan, dan is alles gewoonweg geschied. Dan zou Jezus die laatste opmerking helemaal niet meer hoeven maken). Het lijkt me dan ook logischer om dat "totdat het alles zal zijn geschied" te laten slaan op de zin ervoor: namelijk dat er niet een komma uit de wet zal vervallen. Niet: totdat al hetgeen er in geschreven staat zal zijn gebeurd.
In de woorden van Herman Ridderbos: "De slotwoorden "totdat alles zal zijn geschied" spreken weer in de eerste plaats van het geschieden, van het gedaan worden der geboden. Zij behouden hun kracht, totdat zij hun doel bereikt hebben. De uitspraak is zo geformuleerd, dat men hier niet een bepaald stuk der wet kan uitzonderen; overigens ligt in het laatste totdat ook de mogelijkheid - die later werkelijkheid zal blijken - dat niet ieder onderdeel der wet onveranderlijke betekenis behoeft te houden tot aan het einde der dagen. Niets mag echter buiten werking gesteld, voor het de vervulling heeft ontvangen, die het beoogt."
Op die manier gelezen ontvangt de hele perikoop (5:17-48) een samenhang. Welke begint met de belofte van Jezus dat Hij is gekomen om die wet de vervulling te doen ontvangen welke werd beoogd, en eindigt met de waarschuwende aansporing: "Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is".
En op die manier leert die wet ons onze zonde kennen - die zonde gaat heel wat dieper dan men bij oppervlakkige beschouwing zou kunnen denken (alsof het wel goed zit als men zich strikt aan de regels zou houden) - en doet die wet ons samen met Paulus uitroepen: "Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?"
Wij volmaakt??
"God zij gedankt, door Jezus Christus, onze Heer!!"

Je citaat is incompleet. Er staat in alle volledigheid:
1:10 ‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
1:11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
1:12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’
Gewoon een Hebreeuws parallellisme, passend bij de poëtische tekst die werd aangehaald (een psalm).
Bij die Bergrede van Jezus gaat het niet om een poëtische tekst. Bovendien is hij geschreven in het Grieks...

Doorgaan op de ingeslagen weg, en het je niet persoonlijk aantrekken dat je de wind van voren krijgt. Zeker niet als die wind komt van de extremisten die je liever niet alle ruimte wil geven die ze zelf graag zouden willen innemen...

Als het een verkapte sabbatsdag is, dan is het dus kennelijk geen oer-heidens zonnewendefeest??? Nu snap ik je toch niet helemaal meer, Sjako...
(NB: dit is zeker geen uitnodiging om het ook in dit topic weer eens uitgebreid over Kerst te gaan hebben, hoor!)

Dan niet nee, inderdaad. Maar dan zou die zin "zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan" wel op een heel eigenaardige manier geplaatst zijn tussen de twee bijzinnen "totdat de hemel en de aarde voorbijgaan" en "totdat het alles zal zijn geschied", en bovendien: die laatste bijzin "totdat het alles zal zijn geschied" voegt dan ook niets meer toe aan de eerdere bijzin (immers: als hemel en aarde voorbijgaan, dan is alles gewoonweg geschied. Dan zou Jezus die laatste opmerking helemaal niet meer hoeven maken). Het lijkt me dan ook logischer om dat "totdat het alles zal zijn geschied" te laten slaan op de zin ervoor: namelijk dat er niet een komma uit de wet zal vervallen. Niet: totdat al hetgeen er in geschreven staat zal zijn gebeurd.
In de woorden van Herman Ridderbos: "De slotwoorden "totdat alles zal zijn geschied" spreken weer in de eerste plaats van het geschieden, van het gedaan worden der geboden. Zij behouden hun kracht, totdat zij hun doel bereikt hebben. De uitspraak is zo geformuleerd, dat men hier niet een bepaald stuk der wet kan uitzonderen; overigens ligt in het laatste totdat ook de mogelijkheid - die later werkelijkheid zal blijken - dat niet ieder onderdeel der wet onveranderlijke betekenis behoeft te houden tot aan het einde der dagen. Niets mag echter buiten werking gesteld, voor het de vervulling heeft ontvangen, die het beoogt."
Op die manier gelezen ontvangt de hele perikoop (5:17-48) een samenhang. Welke begint met de belofte van Jezus dat Hij is gekomen om die wet de vervulling te doen ontvangen welke werd beoogd, en eindigt met de waarschuwende aansporing: "Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is".
En op die manier leert die wet ons onze zonde kennen - die zonde gaat heel wat dieper dan men bij oppervlakkige beschouwing zou kunnen denken (alsof het wel goed zit als men zich strikt aan de regels zou houden) - en doet die wet ons samen met Paulus uitroepen: "Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?"
Wij volmaakt??
"God zij gedankt, door Jezus Christus, onze Heer!!"

Niet zelf doen wat je een ander verwijt, Bernard 3. Jezus zei niet "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden". Hij zei "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden eer alles zal zijn geschied". Hij zei dus nét iets anders dan jij suggereert, en dat zou wel eens een groot verschil kunnen maken. 1) Hij zei er niet bij wat dat "alles" is dat moest geschieden (en daarmee zijn we afhankelijk gemaakt van de overlevering... De uitleg van voorgangers!) en 2) Als dat "eer alles zal zijn geschied" is afgerond bij het "Het is volbracht!", dan heeft dat ook gevolgen voor deze uitspraak van Jezus over de titel en de jota van de wet... Dan staat dat "moeten" van de Wet ineens in een heel ander licht. Zoals b.v. ook onze voorganger Paulus op diverse plaatsen duidelijk probeert te maken...

Op welke manier ben ik aan het afbreken of minimaliseren dan? Of is dat maar een loze beschuldiging van je??
Persoonlijk vind ik de zeer duidelijke woorden van Paulus inderdaad niet ingewikkeld. In het begin van zijn Romeinenbrief weet hij aardig goed duidelijk te maken wat "de Wet" voor een rol heeft in het verlossingsplan. Kort citaat: "3:19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 3:20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen."
Maar betekent dat alles dan dat we meteen van God los zijn, als de Wet een andere rol krijgt? Dat we er dus maar op los zullen (en mogen) leven? In de woorden van Paulus: Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen? 
Dat in geen geval.
Suggereer dan s.v.p. niet dat ik dat zou beweren, als je daar geen grond voor hebt!! Want daar ben ik niet van gediend!

Niet zelf doen wat je een ander verwijt, Bernard 3. Jezus zei niet "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden". Hij zei "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden eer alles zal zijn geschied". Hij zei dus nét iets anders dan jij suggereert, en dat zou wel eens een groot verschil kunnen maken. 1) Hij zei er niet bij wat dat "alles" is dat moest geschieden (en daarmee zijn we afhankelijk gemaakt van de overlevering... De uitleg van voorgangers!) en 2) Als dat "eer alles zal zijn geschied" is afgerond bij het "Het is volbracht!", dan heeft dat ook gevolgen voor deze uitspraak van Jezus over de titel en de jota van de wet... Dan staat dat "moeten" van de Wet ineens in een heel ander licht. Zoals b.v. ook onze voorganger Paulus op diverse plaatsen duidelijk probeert te maken...

Niet zelf doen wat je een ander verwijt, Bernard 3. Jezus zei niet "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden". Hij zei "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden eer alles zal zijn geschied". Hij zei dus nét iets anders dan jij suggereert, en dat zou wel eens een groot verschil kunnen maken. 1) Hij zei er niet bij wat dat "alles" is dat moest geschieden (en daarmee zijn we afhankelijk gemaakt van de overlevering... De uitleg van voorgangers!) en 2) Als dat "eer alles zal zijn geschied" is afgerond bij het "Het is volbracht!", dan heeft dat ook gevolgen voor deze uitspraak van Jezus over de titel en de jota van de wet... Dan staat dat "moeten" van de Wet ineens in een heel ander licht. Zoals b.v. ook onze voorganger Paulus op diverse plaatsen duidelijk probeert te maken...

Niet zelf doen wat je een ander verwijt, Bernard 3. Jezus zei niet "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden". Hij zei "dat er geen jota of titel van de wet mag veranderd worden eer alles zal zijn geschied". Hij zei dus nét iets anders dan jij suggereert, en dat zou wel eens een groot verschil kunnen maken. 1) Hij zei er niet bij wat dat "alles" is dat moest geschieden (en daarmee zijn we afhankelijk gemaakt van de overlevering... De uitleg van voorgangers!) en 2) Als dat "eer alles zal zijn geschied" is afgerond bij het "Het is volbracht!", dan heeft dat ook gevolgen voor deze uitspraak van Jezus over de titel en de jota van de wet... Dan staat dat "moeten" van de Wet ineens in een heel ander licht. Zoals b.v. ook onze voorganger Paulus op diverse plaatsen duidelijk probeert te maken...

Ik ben een plezant mens, maar ik ben er nog gewoon hoor!

Ik ben een plezant mens, maar ik ben er nog gewoon hoor!

Ik ben een plezant mens, maar ik ben er nog gewoon hoor!

Ik ben een plezant mens, maar ik ben er nog gewoon hoor!

Ik ben een plezant mens, maar ik ben er nog gewoon hoor!

Ik ben een plezant mens, maar ik ben er nog gewoon hoor!

Het is nogal een vreemde methode om een tekst te nemen, daaruit een stuk te selecteren en vervolgens te zeggen dat de auteur daar de auteur niet van kan zijn. We kennen Q alleen via Matteüs en Lucas; we kunnen niet 'achter' hen kijken. 
 
Wat je hier doet is dat je tegenargumenten met een drogreden van tafel veegt. De belangrijkste argumenten die tegen je worden ingebracht zijn echter historisch-literair. Daar weiger je steeds op in te gaan.

Nee. "Men" zal zich waarschijnlijk vooral hangend op de eigen bank laten aanspreken door RTL4... "Men" is bijvoorbeeld ook niet meer zo betrokken bij allerlei andere verenigingen die drijven op bevlogen vrijwilligers (https://www.vrijwilligerstekort.nl/WatIsVrijwilligersTekort/)... Er is nogal wat veranderd in ons land in de afgelopen 50 jaar. Maar dat heeft niet per se te maken met de inhoud van de canonieke evangeliën!

Een, volgens mij interessant, punt aan Q is dat we eventueel een juist Q kunnen reconstrueren uit de synoptici, maar per definitie nooit een volledig. Als iemand meent dat de evangelisten al dan niet bewust een andere visie probeerden te formuleren dan die van Q, dan volgt daaruit een bijzonder grote waarschijnlijkheid dat ze een selectie hebben gemaakt en dat een deel van Q dus verloren is. Daaruit volgt dan weer dat uit een reconstructie-Q niets zinnigs valt te zeggen over “de historische Jezus”, omdat we immers een deel missen.
Daarmee is Q een boeiende en wellicht nuttige hypothese voor de moderne tekstkritiek, maar irrelevant voor theologie.

Zelf leg ik het liefst de Statenvertaling ("Jongbloed-editie" - of de Herziene Statenvertaling) naast een moderne vertaling (Nieuwe Bijbelvertaling b.v.). De Statenvertaling volgt de grondteksten in veel van hun eigen aardigheden - wat vaak minder duidelijk Nederlands oplevert, maar je wel een idee oplevert hoe men in de oorspronkelijke talen schreef. Men heeft ook "concordant" willen vertalen, wat betekent dat men 1 bepaald woord in de grondtaal steeds op dezelfde manier wil vertalen. Je kan op die manier wat beter zicht krijgen op bepaalde terugkerende woorden/begrippen in die oorspronkelijke teksten. Maar dat zou je ook kunnen krijgen als je net als Mystic Netherlands een site als http://biblehub.com/interlinear/ gebruikt (voordeel: de zoekfuncties!).
Leg je er een moderne vertaling naast (die i.t.t. de Statenvertaling niet voornamelijk brontaal, maar juist doeltaal gericht is), dan zie je wat beter wat die teksten volgens de “gangbare visie binnen de grotere tradities” betekenen. Dat zou de NBV kunnen zijn. Zelf vind ik de Willibrordvertaling 1978 ook een goed leesbare vertaling.